L' Islam veut dire soumission au Dieu

[Petithassane]

La philosophie de base de l' islam, d' après moi, est qu' un individu est toujours soumis à quelque chose, qu'il le veuille ou non. Et donc la moins mauvaise des soumission c' est celle faite au Dieu. Autrement dit la seule manière de se libèrer ou de se désaliéner sur terre, c' est de se soumettre au Dieu.
Le Coran. On peut dire qu' il y a autant de corans que de lecteurs du coran.
Le Corant étant envoyé par Le Dieu à l' humanité, il appartient à tout un chacun. Pas uniquement aux musulmans et aux religieux. Si en le lisant sincèrement, quelqu' un y trouve une idée non conventionnelle, c' est pratiquement son devoir de la défendre contre tous les autres.


Petite métaphore : imaginer un guitariste, un virtuose. Il donne un concert sur scène. Les gens sont enchantés. L' un d' eux dit : la guitare lui obéït comme il veut.
Réflèchissons. En fait c' est parce que le guitariste obsèrve à la précision les règles de la guitare qu' il peut en tirer les sonorités et les mélodies qu'il veut. On peut résumer en disant : c' est par ce qu' il a accèpté les règles donc qu' il s' est soumis, qu' il fait se qu'il veut, donc qu' il est libre.
Islam veut dire acceptation ou adhésion à l' ordre naturel des choses. Mais parfois on est pas d' accord et là il faut se soumettre. Là la soumission malgré soit est un acte d' adoration très fort. Mais dans ce moment là, personne n' a le droit de s' immisser dans la relation du Dieu et de sa créature.
La soumission n' a pas à être dictée par d' autres : ce serait de l'ingérence, du non-respect, de l' intôlérence; elle doit venir du sujet lui même.

[jacqueline]

Et donc la moins mauvaise des soumission c' est celle faite au Dieu. Autrement dit la seule manière de se libèrer ou de se désaliéner sur terre, c' est de se soumettre au Dieu.

Ben vas y mon gars, mais sans moi.

[privighost]

Mais bien sur

Et comme dieu se faisait chier, il a crée l'homme pour qu'il se soumette, mdr

[Alkali]

La philosophie de base de l' islam, d' après moi, est qu' un individu est toujours soumis à quelque chose, qu'il le veuille ou non. Et donc la moins mauvaise des soumission c' est celle faite au Dieu. Autrement dit la seule manière de se libèrer ou de se désaliéner sur terre, c' est de se soumettre au Dieu.

La philo de l'islam? islam ne veut il pas dire "soumission à dieu"? La philo n'est elle pas une science humaine? bon passons...
Nous sommes tous soumis à quelque chose... ok... mais pourquoi cette affirmation péremptoire lorsque tu dis que la meilleure soumission est celle faite à dieu??? je ne vois rien d'aussi évident que tu sembles le faire.

Le Coran. On peut dire qu' il y a autant de corans que de lecteurs du coran.
Le Corant étant envoyé par Le Dieu à l' humanité, il appartient à tout un chacun. Pas uniquement aux musulmans et aux religieux. Si en le lisant sincèrement, quelqu' un y trouve une idée non conventionnelle, c' est pratiquement son devoir de la défendre contre tous les autres.

Oui il y en a autant, c'est vrai. Mais le coran envoyé par qui? par dieu? à l'humanité en plus?... là je sens comme un fûmet bizzarre. non?
Humanité cela veut dire tout le monde... non? donc un dieu que j'ignore écrit un bouquin et je dois le suivre c'est ça?
Et si je ne le suis pas? gare à moi??

Tu sais, moi, la lecture "sincère" hein!... je préfère ma lecture critique.. et quand le lis le coran... je t'avoue que cette critique bondit presqu'à chaque mot.

Petite métaphore : imaginer un guitariste, un virtuose. Il donne un concert sur scène. Les gens sont enchantés. L' un d' eux dit : la guitare lui obéït comme il veut.
Réflèchissons. En fait c' est parce que le guitariste obsèrve à la précision les règles de la guitare qu' il peut en tirer les sonorités et les mélodies qu'il veut. On peut résumer en disant : c' est par ce qu' il a accèpté les règles donc qu' il s' est soumis, qu' il fait se qu'il veut, donc qu' il est libre.
Islam veut dire acceptation ou adhésion à l' ordre naturel des choses. Mais parfois on est pas d' accord et là il faut se soumettre. Là la soumission malgré soit est un acte d' adoration très fort. Mais dans ce moment là, personne n' a le droit de s' immisser dans la relation du Dieu et de sa créature.
La soumission n' a pas à être dictée par d' autres : ce serait de l'ingérence, du non-respect, de l' intôlérence; elle doit venir du sujet lui même.

Bon le coup de la guitare... tres beau comme parabole... mais franchement pas convaincante... penses tu vraiment que la vie et l'art se résume à une discipline? je fais le bon entrainement et hop me voilà champion tout terrain de l'harmonie cosmogonique?

Faut pas trop en faire, va... contentes toi de vivre comme tu l'entends et laisse les autres vivre comme ils veulent. C'est tout ce qui est demandé.

Le reste... les expériences mystiques, les écrits saints, les prières et autres tu les gardes pour toi... et grand bien te fasse.

Si un jour on se croise, on se boira un thé à la menthe, on goûtera quelques makrouts... on parlera de choses et d'autres... comme des êtres humains et on évitera de tenter de convaicre l'autre que sa soupe est meilleure... ok?

[Petithassane]

Honnêtement je n' essaie de convaincre personne. Mais j' essaie de me définir par rapport aux autres.
Il y a des musulmans qui disent que seul les musulmans iront au paradis, et tous les autres en enfer.
Moi, je pense qu ' au jour dernier chaque individu sera jugé selon un barême spécifique à sa personne. Et que rien n' ai acquis pour personne.

[Alkali]

Et moi je pense que personne se sera jugé parcequ'il n'y a personne là haut pour nous juger.

Cependant, je n'affirme rien de manière aussi péremptoire que toi qui nous assènent des dieux par ci et des jugements par là... Mais juger quoi? qui? par qui?...

Je me contente de vivre et de ne pas déranger mon voisin.

Pourquoi ne pas garder ta foi pour toi?... je t'assure que tant qu'elle restera pour toi et ceux qui ont choisi d'y croire, je ne ma mêlerais pas de vous convaincre de changer.

Faites en juste autant et nous serons tous contents.

[Petithassane]

Bon.
Si j' ai bien compris, Alkali, je te gonfle avec mes "bondieuseries".
Une dernière chose. Moi j' ai peur de la mort parce qu' il y a l' enfer dans l' au-delà. Et je ne suis pas sûr d' y échapper. (du reste je n' arrive pas à comprendre pourquoi Le Dieu à créer des êtres humains pour ensuite les jeter en enfer et pour l' eternité.)
Mais toi , Alkali, est ce que tu as peur de la mort ?
Parce que s' il n' y a rien après la mort, il n' y a aucune raison d' avoir peur de la mort. Non?
Et il n' y a pas de raison de s'affecter à voir mourir les autres même injustement. Non?
Et d' ailleurs, sur quoi repose la notion de justice, pour toi?

[Alkali]

Bon.
Si j' ai bien compris, Alkali, je te gonfle avec mes "bondieuseries".
Une dernière chose. Moi j' ai peur de la mort parce qu' il y a l' enfer dans l' au-delà. Et je ne suis pas sûr d' y échapper. (du reste je n' arrive pas à comprendre pourquoi Le Dieu à créer des êtres humains pour ensuite les jeter en enfer et pour l' eternité.)
Mais toi , Alkali, est ce que tu as peur de la mort ?
Parce que s' il n' y a rien après la mort, il n' y a aucune raison d' avoir peur de la mort. Non?
Et il n' y a pas de raison de s'affecter à voir mourir les autres même injustement. Non?
Et d' ailleurs, sur quoi repose la notion de justice, pour toi?

Ce qui me gonfle, c'est que les croyants cherchent toujours à nous refiler leurs salades.
Moi je ne cherche pas à convertir qui que ce soit à ma façon de penser.

Mais bon! tes "bondieuseries" t'appartiennent. Et comme je crois pas à l'enfer... ni au paradis non plus, tu vois qu'on va avoir du mal à se mettre d'accord.
En plus toi même tu te poses des questions... sic """ (du reste je n' arrive pas à comprendre pourquoi Le Dieu à créer des êtres humains pour ensuite les jeter en enfer et pour l' eternité.) """
oui c'est pas mal comme question, pourquoi?? et ne nous arrêtons pas en si bon chemin et creusons un peu ... pourquoi dieu a t'il creer l'etre humain si c'est pour le faire chier dans cette vie et dans l'autre au cas improbable où il y en a une? il voulait un animal de compagnie ou quoi?...
creusons encore... pourquoi un dieu aurait il creer l'homme?? pourquoi un dieu???

Je ne crains pas la mort, mais la souffrance. Par contre tu fais de drôles d'amalgames... ne pas croire à l'après-vie doit donc nécessairement faire de nous des êtres froids? bien sûr que je n'aime pas les injustices! bien sûr que la mort d'un proche me fait souffrir! C'est une question de manque affectif, de la perte de lien... je ne sais pas de quoi... mais cela est là JUSTEMENT parcequ'il n'y a pas d'espoir pour moi de retrouver cet être dans un au delà hypothétique.


Quand à la justice... c'est, pour moi, une vertu morale qui consiste à reconnaître et à respecter les droits d'autrui en se conformant à des principes d'équité.
Dond la justice c'est ce qui est conforme au respect des droits d'autrui et de l'équité.

Je n'ai jamais trouvé trace d'une telle justice dans aucune religion.
La justice religieuse est faite de récompenses et de punitions, il n'y a aucun respect des "droits" d'autrui, aucune équité. Comme un toutou savant tu as droit à un susucre si tu fais le beau... ou plutôt à la promesse de susucres... sinon gare à l'enfer. Justice? équité?
Aimes tu tant que ça être un animal savant de compagnie pour des divinités égoistes et cruelles? ça te regarde..

[venid]

Et donc la moins mauvaise des soumission c' est celle faite au Dieu. Autrement dit la seule manière de se libèrer ou de se désaliéner sur terre, c' est de se soumettre au Dieu.

Ben vas y mon gars, mais sans moi.

sans moi aussi !


Tu dois te sentir un peu seul sur ce forum petithassane...

Venid.

[Petithassane]

Vertu morale.
Droit.
Qu' est que c' est que ces trucs ? Ca reposent sur quoi ?

La réponse est à donner dans le sujet " les évidences".


Alkali, je ne cherche pas à te convaincre, alors en retour épargne moi tes couplets sur l' athéïsme.
On doit se dire mutuellement que s'il on défend une position ou un discours c' est qu' à la base il y a des raisons légitimes qui doivent être respectées.
Ces raisons, en mathématique, on les appelle " AXIOME ".
Pour moi, tout individu qui prétend vivre sans axiomes, c' est à dire sans à priori de base, s' entretien dans le mensonge.
C' est mon idée et je ne te demande pas de la partager ou le contraire.

[privighost]

Bon.
Si j' ai bien compris, Alkali, je te gonfle avec mes "bondieuseries".
Une dernière chose. Moi j' ai peur de la mort parce qu' il y a l' enfer dans l' au-delà. Et je ne suis pas sûr d' y échapper. (du reste je n' arrive pas à comprendre pourquoi Le Dieu à créer des êtres humains pour ensuite les jeter en enfer et pour l' eternité.)
Mais toi , Alkali, est ce que tu as peur de la mort ?
Parce que s' il n' y a rien après la mort, il n' y a aucune raison d' avoir peur de la mort. Non?
Et il n' y a pas de raison de s'affecter à voir mourir les autres même injustement. Non?
Et d' ailleurs, sur quoi repose la notion de justice, pour toi?

Tu as peur de la mort, a cause de l'enfer, ou plutot parceque tu ne sais pas avec veracité ce qu'il y a derrière ?
Je concois que, la facon dont percoivent les athées sur la mort puisse faire peur les croyants...
Mais au lieu d'en avoir peur, je l'apprivoise...sachant que cela viendra un jour ou l'autre, peut etre demain, je vis pleinement sans en avoir peur...ce qui me fais peur c'est plus la facon, dont je mourrais...ou meme, plus encore, d'etre tétraplégique...ou un truc de ce genre...mais j'ai deja vu ca avec une personne de confiance, pour me faire euthanasier si je n'ai plus la possibilité de le faire par moi meme...
Quand au paradis...mdr...je ferais quoi, eternellement ? me ferais trop chier, j'espère qu'ils ont internet, la-bas

Tu fera quoi, toi, au paradis ?
T'es tu deja posé cette question ? la, ou plein de monde n'as pas de reponse pour leur propre vie sur terre

[Alkali]

La morale c'est un ensemble de règles de conduite et de mœurs considérées comme bonnes et devant être appliquées en société

En philosophie c'est le principe de discernement du bien et du mal.

Ce discernement est une qualité humaine depuis l'origine des temps. Etait bien ce qui participait à la survie du clan...

Ceci, a bien entendu évolué... maintenant on peut dire que la valeur morale c'est une conduite conforme aux lois édictées par la morale et prônant le bien par opposition au mal

Le problème est donc : quelle définition du bien et quelle définition du mal?

Pour la plupart des religions du livre cette vertu morale c'est une conduite marquée de "pureté" selon les préceptes du livre, de "droiture" et de conformité par rapport aux textes, d'abstinence... etc...
Valeur morale pour toi semble bien être équivalent à une disposition spirituelle à agir en accord avec la loi divine.
Mais, selon moi, il ne s'agit pas vraiment de vertu morale mais plutôt de vertu théologale.

La vertu morale c'est donc vivre en accord avec l'idée que l'on a du "bien".

Pour le droit...

S'agit il d'être honnête et juste, probe?... conforme au bon sens et à la raison?... alors cela ne se peut que si on adopte une éthique...

S'agit il d'obéir à la la loi commune?... de suivre l'ensemble des règles juridiques destinées à organiser les rapports humains? dans ce contexte il ne s'agit plus d'une éthique mais d'une obligation dont le non-respect entraîne une sanction.

S'agit il du "droit" philosophique, c'est à dire de l'ensemble des normes obligatoires et abstraites qui visent à l'organisation d'une société humaine?...
Cela pourrait être une éthique si ces normes sont consciemment acceptées.

Comme tu le vois, " les évidences", ne sont pas si simples à définir que ça.
Ce qui s'impose à l'esprit de façon indiscutable c'est l'évidence même! c'est à dire un truc incontestable.

Je ne vois rien dans mes propos qui chercherait à te convaincre. Moi même je ne suis convaincu de rien. C'est donc volontiers que je t'épargne tous les couplets sur l'athéïsme.
Il ressort de mes propos que chacun peut croire en ce qu'il veut... cela je ne le lui contesterais jamais tant que la réciproque reste vraie.

Donc je respecte "tes raisons légitimes" de croire en ce que tu veux, comme tu le veux, dans le cadre d'un respect mutuel, car ce que je défends ce n'est pas l'athéisme mais la liberté de conscience.


Ces axiomes dont tu parles, ces à prioris de base, sont évidemment le lot commun. Toutefois, mes à prioris diffèrent des tiens, et c'est là le fond du problème.

[Petithassane]

Dispositions spirituelles d'esprit pour me conformer à la loi divine, exact. Seulement la loi divine je la connais pas, je la cherche.
Une religion c' est clair sur le plan logique : à l' origine il y a un dieu qui est omnipotent et qui existe par lui même avec son mystère; et ce dieu génère ou crée un univers. Et les adeptes de cette religion croient en ce dieu.

Alkali. Toi, ta religion c' est l' éthique ou le droit philosophique. Et tu dis je ne croit pas. Mais je pense que tout un chacun croit en quelque chose, je sais pas à quoi, mais il croit.
Du reste, les certitudes de l' un ne sont que des croyances pour un autre.

En fait, ce que j' essaie de dire c' est que certains athés rétorquent aux croyants " Vous, les croyants, vous êtes bloqués au stade de la croyance, alors que nous les athés nous avons dépassé ce stade, nous sommes au dessus de tout ça."
C' est ce discours que je veux dénoncer, il est méprisant et hautain.
Moi je pense scinsèrement que tout individu croit en quelque chose et donc que même les athés sont en fait des croyants.
A la limite, la non croyance n' est pas viable psychiquement.

Ecris un texte où tu exprimes tes opinions. Et puis revois-le en essayant de remplacer tous les tremes qui ont rapport avec le verbe croire. Très difficile voir impossible.

[Alice]

Raf t'a fais le test de la divergeance entre savoir et croire dans le zoo.

T'as jamais entendu parler de l'hybris en philosophie ? Tes spéculations sur la soumission à un ordre qui serait Grande Sagesse (baîllements...), du caractère soit disant inédit de ce genre de spéculations que l'islam aurait surtout développé (baîllements-bis), ont déjà été traitées en long, en large et en travers dans l'antiquité.

En fait, ce que j' essaie de dire c' est que certains athés rétorquent aux croyants "Vous, les croyants, vous êtes bloqués au stade de la croyance, alors que nous les athés nous avons dépassé ce stade, nous sommes au dessus de tout ça."
C' est ce discours que je veux dénoncer, il est méprisant et hautain.
Moi je pense scinsèrement que tout individu croit en quelque chose et donc que même les athés sont en fait des croyants. A la limite, la non croyance n' est pas viable psychiquement.

Et toi, par cette dernière phrase, et tes pompeuses références à la psychiatrie, tu te crois plus respectueux ? Tu l'amènes en faisant justement la permutation entre savoir/croire.
Je ne crois en aucun bouquin et idéologie, car ils sont basés sur des superstitions, et que l'histoire atteste leur porté criminogène.

J'ai expérimenté la gravité, mais je ne lui voue pas un culte particulier. Par contre, je sais que dans d'autres environnements, il n'y a pas de gravité, mais que des êtres humains ont pu y circuler.

Le croyant voue un culte à un truc que X (prophète) aurait expérimenté (genre une visite d'un ange), qu'il n'expérimente pas lui-même, mais accorde une confiance à des on-dits. Le croyant a beau expérimenter la gravité, il croit que X peut marcher sur l'eau, être en lévitation sur un lotus, ou voler. Oui dans ces cas, le croyant a une case en moins.

Alice

[Alkali]

Dispositions spirituelles d'esprit pour me conformer à la loi divine, exact. Seulement la loi divine je la connais pas, je la cherche.
Une religion c' est clair sur le plan logique : à l' origine il y a un dieu qui est omnipotent et qui existe par lui même avec son mystère; et ce dieu génère ou crée un univers. Et les adeptes de cette religion croient en ce dieu.

Alkali. Toi, ta religion c' est l' éthique ou le droit philosophique. Et tu dis je ne croit pas. Mais je pense que tout un chacun croit en quelque chose, je sais pas à quoi, mais il croit.
Du reste, les certitudes de l' un ne sont que des croyances pour un autre.

En fait, ce que j' essaie de dire c' est que certains athés rétorquent aux croyants " Vous, les croyants, vous êtes bloqués au stade de la croyance, alors que nous les athés nous avons dépassé ce stade, nous sommes au dessus de tout ça."
C' est ce discours que je veux dénoncer, il est méprisant et hautain.
Moi je pense scinsèrement que tout individu croit en quelque chose et donc que même les athés sont en fait des croyants.
A la limite, la non croyance n' est pas viable psychiquement.

Ecris un texte où tu exprimes tes opinions. Et puis revois-le en essayant de remplacer tous les tremes qui ont rapport avec le verbe croire. Très difficile voir impossible.

Je pense comme toi, qu'il y a des dogmes athées comme il y a des dogmes religieux, et que tous les dogmes sont à critiquer le plus possible.
Je n'ai jamais dis que je ne "croyais" pas, mais il est vrai que "ce que je crois" est très différent de "ce que tu crois". Je n'ai que très peu de certitudes, et je n'accorde aucune "universalité" à celles que j'ai.

Jaimais je n'oserais penser/croire que les athées sont "au dessus" de quoique ce soit. Je te redis encore que je ne pense pas détenir de vérités absolues. Je me contente de vivre ma vie du mieux possible sans chercher à intervenir dans la conscience des autres. Enfin, tant que les autres ne cherchent pas à s'imposer dans la mienne.

Quand à exprimer mes opinions, c'est ce que je tente de faire ici... du mieux que je peux.