Le Saint Coran dans la traduction de Jacques Berque

[io2d0_app_phpbb_4]

Je suis surpris de voir autant de haine sur ce forum.
Que ce passe t'il dans vos vie répandez le bien et le mal partira tout seul.
Il n y a pas de noir c'est l'absence de lumière.

Bonjour Cagoule et sois le bienvenu sur islamla.

Il n'y a aucune haine ici. Simplement la critique raisonnée d'une religion folle, l'islam, qui a fait tant de victimes dans le monde, à commencer par les musulmans eux-mêmes.

Au plaisir de te lire.

[toudan030]

Bonjour,

Merci pour le lien de la expert SEO Paris traduction

Je vous félicite pour ces merveilleux partages. Continuez ainsi !

[bayan790]

Cours de coran en ligne : https://bayanacademy.net/cours-de-coran/
Cours d'arabe en ligne : https://bayanacademy.net/apprendre-larabe/
Cours d'islam en ligne : https://bayanacademy.net/cours-de-religion-islamique/

[oobayd]

Le Saint Coran dans la traduction de Jacques Berque, né en Algérie.

Plus de 800 pages.

Bonjour , est-ce que je peux trouver cette traduction du Coran dans une Librairie musulmane ?

Tu as des traductions dans toutes les librairies. Cependant celle de Mr Berque je doute qu'elle soit encore éditée. Mais à vérifier

Sinon il y a celle de l'édition Tawbah qui est disponible

[marmhonie]

La meilleure traduction du Coran en français est de Denise Masson. Or étant une femme, elle n'est pas admise comme dans tous les monothéismes à place égale avec les hommes.
Jacques Berque me semble léger, surtout quand cette traduction n'est plus d'actualité. Depuis une quinzaine d'années, les chercheurs ont plus fait avancer les origines de cette religion l'Islam que depuis 1300 ans.
Quelle que soit la traduction, avouons honnêtement que ce livre saint nous tombe des bras. Les centaines de milliers de hadiths n'apportent aucune réponse qui ne soit en contradiction avec un autre hadith aussi fiable.

Par contre, en prenant du recul, l'esprit scientifique qui s'est d'abord exercé avec succès sur la Bible, pose de nombreuses questions sur le saint Coran.
1) Pourquoi les plus anciens manuscrits ne sont-ils pas en langue arabe ? On y trouve beaucoup trop de syriaque, de phonétisation du grec, de l'araméen, de l'hébreu.
2) Jésus n'est jamais appelé par son nom historique mais pas Îsa. Pourquoi ?
3) Il n'est jamais fait mention de la Mecque, ni de la Bible, jamais ! Quelles sont ces villes éloignées, quel est ce al qitab ?
4) Les autorités saoudiennes ont du agrandir les infrastructures de la Mecque pour recevoir des millions de pèlerins. Les autorités ont surveillés les nouvelles fondations qui sont à plus de 50 mètres de profondeur. On n'a jamais retrouvé la moindre trace d'une ville, d'un village, d'une oasis, d'un puits datant avant le X (dixième) siècle après JC. Mais alors si la Mecque n'existait pas au VII (septième siècle), de quoi parle le Coran ? De quelle ville ?
5) Le Coran revient en arrière contre le sens de l'histoire de l'évolution des religions. La fin de la lapidation des femmes adultères dans le Nouveau Testament dans l'évangile selon Jean au chapitre 8, versets 1 à 11, est remise en application dans le Coran. En quoi est-ce un progrès de ne condamner que les femmes adultères et jamais les hommes adultères eux aussi ? On répondra que la Bible a été falsifiée, mai_s le Coran n'emploie jamais ce nom si spécifique. Al Qitab n'est pas la Bible puisque le prophète Mahomet (orthographe francophone issue du turc, Mohamed en orthographe anglophone) accuse les hommes instruits en religions d'avoir changé les paroles des prophètes. Or il n'y a que des prophètes dans la Bible ! Quelque chose ne va pas. Il ne reste que le Talmud : là d'accord, il fut écrit par des hommes qui n'étaient pas des prophètes.
6) Le Coran est tellement hébraïsant, et pourtant il aime Marie mère de Jésus, ce qui va à l'encontre du judaïsme né après la destruction du second temple d'Hérode en 70 par Titus. Les rabbins accusent depuis 2000 ans Marie d'être une prostituée, or le Coran dit le contraire. Là encore, le Coran est certes du judaïsme mais pas rabbinique.
7) Marie semble en contradiction historique. Elle y est à la foi mère de Jésus (Îsa) et sœur d'Aaron (Aroum), avec un écart de 1300 ans. Bien sûr il n'y a pas contradiction dans un saint livre, juste des ignorants qui ne savent plus le comprendre. Il n'y a jamais eu non plus de secte "marianique" pour expliquer cette impossibilité. Il s'agit donc d'un savoir d'équivalence perdu. Les chrétiens appellent bien Marie "la nouvelle Ève", alors qu'il s'agit d'une métaphore, nullement une correspondance temporelle. Marie (Myriam) dans le Coran est donc assurément la nouvelle nièce de Moïse, celle qui relèvera un judaïsme qui n'est pas celui du talmud.

Il y a eu nécessairement un grave malentendu entre chrétiens, musulmans et hébreux (judéens, juifs, selon les dénominations employées). Il serait grand temps de revenir aux sources du Coran, tout comme du Nouveau Testament et de la Torah, pour mieux nous rencontrer unis entre nous, et non opposés. Il est faux de dire que l'islamisation progresse quand on constate que c'est l'athéisme qui seul se développe de manière impressionnante.
Les plus anciens manuscrits du Coran

[spin]

5) Le Coran revient en arrière contre le sens de l'histoire de l'évolution des religions. La fin de la lapidation des femmes adultères dans le Nouveau Testament dans l'évangile selon Jean au chapitre 8, versets 1 à 11, est remise en application dans le Coran.

Juste sur ce point, je lis au plus près le texte de Jean et je ne vois pas que Jésus ait rien aboli... parce qu'apparemment c'était déjà fait en pratique. Sinon, quel besoin aurait-on eu de le consulter ? Ce n'est pas lui qui intervient. Et pourquoi est-il dit que cette consultation, respectueuse dans la forme, est un piège dans le fond ? Jésus a dit, ce qui n'a pas forcément été bien compris que "pas un iota" de la Loi ne passerait (Matthieu 5:18). Les pharisiens, il s'agit de pharisiens, ne l'avaient pas attendu pour prendre du recul avec la Loi de Moïse. On lui disait en somme : "Chiche !". Or le même Evangile de Jean nous informe plus loin (18:31) que les Juifs ne disposaient plus de la peine de mort. Ils devaient passer par les Romains.

Un hadith connu, qui vaut ce qu'il vaut historiquement mais qui doit bien représenter la position islamique officielle à un moment, dit que Mahomet a appris un jour que deux personnes juives, à Médine, avaient été prises en flagrant délit. On allait leur infliger, pour toute punition, une humiliation plutôt bénigne (être promenés sur un âne, sous les huées). Il a obligé les Juifs à revenir à la loi de Moïse, donc à lapider à mort. Détail terrible, le témoin supposé dit avoir participé, et avoir vu l'homme tenter de protéger la femme de son corps.

[marmhonie]

Juste sur ce point, je lis au plus près le texte de Jean et je ne vois pas que Jésus ait rien aboli... parce qu'apparemment c'était déjà fait en pratique.

Allez dire cela au premier martyr chrétienne, St Étienne, lapidé à mort pour avoir défendu la mémoire de Jésus crucifié !

54 En entendant ces paroles, ils frémissaient de rage dans leurs cœurs, et ils grinçaient des dents contre lui.55 Mais comme il était plein de l’Esprit-Saint, levant les yeux au Ciel, il vit la gloire de Dieu, et Jésus qui était debout à la droite de Dieu ;56 et il dit : Voici que je vois les Cieux ouverts, et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu.57 Alors, poussant de grands cris, ils se bouchèrent les oreilles, et se précipitèrent tous ensemble sur lui.58 Et l’ayant entraîné hors de la ville, ils le lapidaient ; et les témoins déposèrent leurs vêtements aux pieds d’un jeune homme appelé Saul.59 Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait : Seigneur Jésus, recevez mon esprit.60 Et s’étant mis à genoux, il cria à haute voix : Seigneur, ne leur imputez pas ce péché. Et quand il eut dit cela, il s’endormit dans le Seigneur. Or Saul consentait à sa mort.
Actes des Apôtres 7:54-60



La lapidation est toujours en pratique dans certains lieux d'Israël et certains pays islamiques. Elle n'existe dans aucun pays chrétien.

[spin]

Allez dire cela au premier martyr chrétienne, St Étienne, lapidé à mort pour avoir défendu la mémoire de Jésus crucifié !

Pas pour adultère. Cette histoire telle qu'elle est rapportée est d'ailleurs peu vraisemblable. On laisserait Etienne prononcer un sermon interminable pour procéder ensuite, d'un seul coup, à un lynchage sommaire. Et "on", ce serait le Sanhédrin.

Il y a par ailleurs une question de principe. On ne peut pas à la fois mettre en cause l'Islam et ses fondements et refuser toute mise en cause du Christianisme et de ses fondements.

[marmhonie]

Pas pour adultère.

Quel est le rapport ?

Cette histoire telle qu'elle est rapportée est d'ailleurs peu vraisemblable. On laisserait Etienne prononcer un sermon interminable pour procéder ensuite, d'un seul coup, à un lynchage sommaire. Et "on", ce serait le Sanhédrin.

Vous racontez n'importe quoi...

Il y a par ailleurs une question de principe. On ne peut pas à la fois mettre en cause l'Islam et ses fondements et refuser toute mise en cause du Christianisme et de ses fondements.

Qu'est-ce que vous racontez ? Merci de rester dans le sujet.

[spin]

Juste sur ce point, je lis au plus près le texte de Jean et je ne vois pas que Jésus ait rien aboli... parce qu'apparemment c'était déjà fait en pratique.

Allez dire cela au premier martyr chrétienne, St Étienne, lapidé à mort pour avoir défendu la mémoire de Jésus crucifié !

Je parlais strictement de la lapidation pour adultère. Si ces gens estimaient devoir lapider la femme, quel besoin avaient-ils de consulter Jésus ? Car ce n'est pas lui qui intervient. Et pourquoi est-il dit, expressément (comme d'ailleurs pour l'impôt à César dans Luc) que la question est un piège ? Où serait le piège s'il pouvait répondre posément : "Oui, lapidez, c'est la loi de Moïse dont pas un trait ne doit passer !" Ou aussi bien : "Non, c'est barbare, vous n'avez donc aucune compassion ?". Pourquoi traine-t-il avant de donner une réponse plutôt ambiguë (comme pour l'impôt à César, si on sait que les zélotes refusaient la monnaie romaine précisément parce qu'elle portait l'effigie d'un homme) ? Et si quelqu'un avait dit : "Moi, je suis sans péché !" ?

Le même Evangile de Jean nous apprend plus loin que les Juifs ne disposaient plus de la peine de mort à ce moment. Ils devaient passer par Rome.

[nicolas78]

Merci beaucoup pour ce partage, ton lien est génial, certes ils existent des fluctuations dans les croyances et les pratiques religieuses

[spin]

Merci beaucoup pour ce partage, ton lien est génial, certes ils existent des fluctuations dans les croyances et les pratiques religieuses

Merci ! (enfin, si c'est à moi que ça répond).

[marccortez]

Juste sur ce point, je lis au plus près le texte de Jean et je ne vois pas que Jésus ait rien aboli... parce qu'apparemment c'était déjà fait en pratique.

Allez dire cela au premier martyr chrétienne, St Étienne, lapidé à mort pour avoir défendu la mémoire de Jésus crucifié !

Je parlais strictement de la lapidation pour adultère. Si ces gens estimaient devoir lapider la femme, quel besoin avaient-ils de consulter Jésus ? Car ce n'est pas lui qui intervient. Et pourquoi est-il dit, expressément (comme d'ailleurs pour l'impôt à César dans Luc) que la question est un piège ? Où serait le piège s'il pouvait répondre posément : "Oui, lapidez, c'est la loi de Moïse dont pas un trait ne doit passer !" Ou aussi bien : "Non, c'est barbare, vous n'avez donc aucune compassion ?". Pourquoi traine-t-il avant de donner une réponse plutôt ambiguë (comme pour l'impôt à César, si on sait que les zélotes refusaient la monnaie romaine précisément parce qu'elle portait l'effigie d'un homme) ? Et si quelqu'un avait dit : "Moi, je suis sans péché !" ?

Le même Evangile de Jean nous apprend plus loin que les Juifs ne disposaient plus de la peine de mort à ce moment. Ils devaient passer par Rome.

Il est vrai que la question posée à Jésus dans cet épisode est un piège tendu par les scribes et les pharisiens pour le mettre dans une situation délicate. La lapidation était une peine prévue dans la loi mosaïque pour l'adultère, mais comme vous l'avez mentionné, à l'époque de Jésus, les Juifs ne disposaient plus du pouvoir de prononcer des peines de mort sans l'approbation des autorités romaines. Cela créait un dilemme pour Jésus, car s'il approuvait la lapidation, il pourrait être accusé de défier l'autorité romaine, et s'il s'y opposait, il pourrait être accusé de ne pas respecter la loi mosaïque.

Jésus a réagi de manière habile en demandant à celui d'entre eux qui était sans péché de jeter la première pierre, ce qui a amené les accusateurs à s'éloigner, car tous ont reconnu leurs propres péchés. Cela souligne l'importance de la miséricorde et du pardon dans l'enseignement de Jésus, mettant l'accent sur la nécessité de ne pas juger les autres, car personne n'est sans péché.

En effet, à cette époque, l'application de la peine de mort était réservée aux autorités romaines, comme vous l'avez mentionné. Cet épisode illustre également la tension entre la loi religieuse et la loi civile à l'époque, et Jésus navigue habilement entre les deux pour éviter de tomber dans le piège qui lui était tendu.

[spin]

Il est vrai que la question posée à Jésus dans cet épisode est un piège tendu par les scribes et les pharisiens pour le mettre dans une situation délicate. La lapidation était une peine prévue dans la loi mosaïque pour l'adultère, mais comme vous l'avez mentionné, à l'époque de Jésus, les Juifs ne disposaient plus du pouvoir de prononcer des peines de mort sans l'approbation des autorités romaines. Cela créait un dilemme pour Jésus, car s'il approuvait la lapidation, il pourrait être accusé de défier l'autorité romaine, et s'il s'y opposait, il pourrait être accusé de ne pas respecter la loi mosaïque.

Je le vois un peu autrement quand je fais le rapprochement avec la question non moins piégée de l'impôt à César : on attendait de Jésus qu'il se déclare franchement pour ou contre les Romains, qu'il lève l'étendard de la révolte ou de la soumission. Il semble se dérober.

Il n'en sera pas moins expressément accusé de prêcher le rejet de Rome et de son impôt, non moins expressément invité à se défendre, et il ne se défendra pas (Luc 23:12 et suivants).

[marmhonie]

Il est vrai que la question posée à Jésus dans cet épisode est un piège tendu par les scribes et les pharisiens pour le mettre dans une situation délicate. La lapidation était une peine prévue dans la loi mosaïque pour l'adultère, mais comme vous l'avez mentionné, à l'époque de Jésus, les Juifs ne disposaient plus du pouvoir de prononcer des peines de mort sans l'approbation des autorités romaines.

Exact ! Ici les pharisiens ont mis Jésus dans une impasse en lui demandant comment allait-il poursuivre son cheminement. Ils ignoraient qu'il venait s'offrir en sacrifice final afin que plus jamais on ignore que le pardon libère de tout, à commencer par soi-même. Il a définitivement révolutionné toutes les religions en affirmant qu'il n'y avait plus de cycle, que tout devenait nouveau sous le ciel, contrairement à la sagesse antique du roi Salomon. Que les holocaustes n'avaient plus aucun sens et que la liberté commence en soi en ne répétant pas les erreurs de nos aînés.

Je le vois un peu autrement quand je fais le rapprochement avec la question non moins piégée de l'impôt à César : on attendait de Jésus qu'il se déclare franchement pour ou contre les Romains, qu'il lève l'étendard de la révolte ou de la soumission. Il semble se dérober.

Mais non ! Il renvoie à chacun le fruit de sa récolte (Matthieu 7:3). À toi le percepteur des impôts (Matthieu exerçait ce métier, l'oubliez-vous ? ) l'argent collecté pour César, à toi porteur d'un glaive le sang qui retombera sur ta conscience, à toi qui juge les autres comment tu seras jugé. On ne récolte pas des fraises en semant des cailloux. On ne plante pas des épines en terre pour ramasser des cerises. Qu'avez-vous besoin de vous surveiller les uns les autres ? Au contraire, veillez et priez. Voici son message. Il est simple. Que ton oui soit oui ; que ton non soit non : tout le reste est de trop (Matthieu 5:37).

Il n'en sera pas moins expressément accusé de prêcher le rejet de Rome et de son impôt, non moins expressément invité à se défendre, et il ne se défendra pas (Luc 23:12 et suivants).

Non. Pilate se moque éperdument de ce Jésus. Il est venu pour vérifier que cette immense fête de la Pàque amenant des centaines de milliers de gens (les archéologues parlent de millions, peu importe), se déroule sans émeutiers. La forteresse d'Antonia surplombait la ville de Jérusalem avec 6000 romains. Il revoie les juifs entre eux : "Est-ce que je suis juif moi ?" (Jean 18:35)