O baptisés, vous avez revêtu le Christ !

[Raf]

Aucun écrit n'a jamais prouvé quoi que ce soit. L'historicité de Jésus remise en question c'est pas nouveau.
Depuis longtemps déjà l'examen de la vie de Jésus sur les évangiles (vie qui n'a rien d'autre de sérieux en dehors des évangiles pour l'étayer), ne résiste pas à une comparaison avec d'autres mythes.
Ces similitudes + les nombreuses traces de falsifications des écritures, ont donné une foule d'exégèses, qui sont arrivées à différentes hypothèses : toutes vont dans le sens d'une fabrication inspirées d'autres mythes.
De plus, vu le manque d'autres éléements, lorsque la croyxance ne se mêle pas, on doit arriver à la conclusion que Jésus est un puzzle composite, sa vie n'étant qu'une fabrication pour en faire, tant bien que mal, un messie accomplissant quelques prophéties de l'AT.

Allons, les similituides avec d'autres personnages mythiques l'ayant précédé sont trop flagrantes pour que ce ne soit qu'un hasard. La vie de Jésus n'est qu'une invention, un montage laborieux et problématique.

http://www.lemanlake.com/french/cascioli_jesus.htm

Quelques ressemblances choisies sur cette page, tu veux ?
Elle est bien référencée et documentée, cela permet (pour ceux que cela intérsse, c'est pas mon cas, d'approfondir les choses et de vérifier)

Le personnage de Bouddha, ses points suivants en commun avec le Christ:

· Bouddha est né de la Vierge Maya, qui était considérée comme la "Reine du Ciel". Il était de naissance royale. · Il exécutait des miracles et des merveilles, guérissait les malades, nourrit 500 hommes à partir d'un "petit panier de gâteaux", et marcha sur les eaux. Il a écrasé la tête d'un serpent. Il a supprimé l'idolâtrie, était un "semeur de mots", et prêchait "l'établissement d'un royaume de justice". Il enseigna la chasteté, la douceur, la tolérance, la compassion, l'amour et l'égalité de tous. Il fut transfiguré sur une montagne. Sakya Buddha fut crucifié pour expier ses fautes, souffrit durant trois jours en enfer, puis fut ressuscité.
· Il est monté au Nirvana ou au "ciel." Il était considéré comme le "bon berger " 18, le "Charpentier", "l'Infini et Eternel". Il fut appelé "le Sauveur du Monde" et "la lumière du Monde".



Les légendes relatives à Horus datent de milliers d'années, et il a avec Jésus les points communs suivants:
· Horus est né de la vierge Isis-Meri le 25 décembre dans une grotte/crèche, sa naissance étant annoncée par une étoile à l'est et attendue par trois hommes sages. · Il enseignait à des enfants au Temple et fut baptisé à l'âge de trente ans.· Il a eu 12 disciples. · Il effectua des miracles et éleva un homme, El-Azar-us, d'entre les morts. · Il marcha sur l'eau. · Horus fut transfiguré sur la Montagne. · Il a été enterré dans un tombeau et a été ressuscité. · Il était aussi "la Voie, la Vérité, la Lumière, le Messie, le fils oint de Dieu, le Fils de l'Homme, le Bon Berger, l'Agneau de Dieu, le Mot", etc. · Il était "le Pêcheur" et était associé à l'Agneau, au Lion, au Poisson ("Ichthys") · L'épithète personnelle de Horus était "Iusa," "le fils éternel" de "Ptah," le "Père." 19. · Horus s'appelait "le KRST," ou "Oint," longtemps avant que les chrétiens en reprennent l'histoire

Il y en a plein la page de ces surprenantes similitudes... Tous ces personnages mythiques se sont inspirés les uns des autres, sous diverses modalités. Un dernier pour la route.

Mithra, le Dieu-Soleil de Perse

L'histoire de Mithra précède la fable chrétienne d'au moins six cent ans. D'après Wheless, le culte de Mithra était, peu avant l'ère chrétienne, le plus populaire et répandu des religions 'paiennes' de l'époque. Mithra a les caractéristiques suivantes en commun avec le Christ:
· Mithra est né d'une vierge le 25 décembre. · Il était considéré comme un grand professeur et un maître itinérant. · Il était appelé "le Bon Berger." · Il était considéré comme "la Voie, la Vérité et la Lumière." · Il était encore considéré comme "le Rédempteur," "le Sauveur," "le Messie."
· Il était identifié à la fois au Lion et à l'Agneau. · Son jour sacré était le dimanche, le "jour du Seigneur", des centaines d'années avant l'émergence du Christ. · Il avait sa fête principale à la date qui allait ensuite devenir Pâques, correspondant à sa résurrection. · Il avait 12 compagnons ou disciples. · Il effectuait des miracles. · Il a été enterré dans un tombeau. · Après trois jours, il s'est relevé. · Sa résurrection était célébrée chaque année. · Sa religion comportait une eucharistie ou "dîner du Seigneur".

Souces : http://www.lemanlake.com/french/notas_o ... _jesus.htm

[Raf]

Avancer une théorie disant que Jesus à été crée de toute pieces est ridicule, comme il serait ridicule de pretendre que Mohamed n'a pas vecu (pas forcement pour les même raisons) Jesus Platon Aristote Epicure * sont des maitres de la pensée philosophique. S'il y'avait eu des auteurs assez géniaux pour inventer ces personnages je pense qu'il aurait laisser des traces.

Sois gentil veux-tu ?
A l'avenir, si tu exposes des éléments référencés, un peu comme je l'ai fait, ce sera déjà plus utile pour tout le monde.
Et évite le sorties comme "Jésus maître de la pensée philosophique", car c'est la plus grosse ânerie de l'année. Il y autant de philo dans les évangiles que de dinosaures dans ma baignoire...
Par ailleurs, je serais curieux de connaître ta définition de "philosophie".

[Raf]

S'il y'avait eu des auteurs assez géniaux pour inventer ces personnages je pense qu'il aurait laisser des traces.

Les traces de ces géniaux inventeurs de Jésus ?
Tu les trouves dans chaque village d'Europe, d'Afrique chrétienne, et d'Amérque latine. Cherche les clochers ou les croix.

Tes remarques sont tellement énormes, on dirait une farce.

[bruno]

Décidement ce sujet génère beaucoup de passions.

C'est compréhensible. Qu'ai je dit? Que les historiens sérieux, de toutes confessions, sans arrière pensée religieuses autant que se peut, pensent majoritairement qu'il existe des éléments permettant de penser que Jésus a bel et bien existé. Ces deux éléments sont:

- Les Romains critiques et ennemis du Christianisme avaient beau jeu de remettre en cause l'existence de Jésus au lieu de le traîner dans la boue lui et ses disciples. Ils ne l'ont pas fait.

- Les premiers Chrétiens disent qu'il a été crucifié. C'est la oeine réservée aux traîtres et aux esclaves en fuite. Cette peine jetait un discrédit évident sur le personnage.

C'est tout et c'est pas grand chose! Certains ici m'accuse d'être incompétant, inculte ou d'être un dévot infilt'é. Si on veut faire avancer le débat, il faut écouter les scientifiques, les lire et réfléchir à leurs conclusions. Sinon, on peut aussi bien remettre en cause l'évolution etc.

Si vous avez la patience de les lire, vous verrez que la vraie question n'est pas Jésus mais les Evangiles qui instrumentalisent sa vie, l'auréolent de miracles. Dans l'Evangile de Jean on va plus loin, on blanchit les Romains de la mort de Jésus afin de mieux "vendre" le nouveau culte.

Fonder toute la critique du dogme religieux sur l'existence ou non de son initiateur me parait dangereux. Les grands mythes antiques partent souvent d'un élément réel et finissent par l'enrichir, le magnifier, etc.

Ma conviction personnelle (qui ne vaut donc pas plus que ça) est que le nommé Jésus était un agitateur Juif parmi d'autre mis à mort par les Romains comme tous ses copains, dont la vie et la mort n'a pas déchaîné les foules (Aucun texte romain contemporain des événements ) et récupéré après coup par une secte à l'avenir prometteur.

Bonne journée à tous

[bruno]

Disciple du Christ me parait fatigué. Ce n'est pas la peine de lui répondre. C'est du temps de perdu.

Pour Raf avec qui la discussion me parait plus constructive:

J'ai bel et bien confondu révisionisme et négationisme Autant pour moi.

Par contre la crucifiction était bien une honte pour sa victime. N'oublions pas que la naissance du Christianisme est principalement une affaire entre Romains. D'ailleurs le crucifix deviendra un symbole chrétien beaucoup plus tard.

Pour les propagandistes Chrétien, il y avait deux problèmes:
1° la mort honteuse de Jésus
2° La culpabilité romaine

Ils n'ont rien pu faire pour le premier. Pour le second, L'Evangile selon St Jean accuse clairement les Juifs ( Ce que les synoptiques ne font pas.

Tout cela reste évidemment hypothétique. On parle d'Antiquité et les documents historiques sont rares. Sur la guerre du Péloponnède, il n'y a qu'un texte...mais personne n'a remis en cause ce conflit. (tout le monde s'en fout)

Bonne journée!

[Raf]

Salut Bruno.
Tu n'as donné aucune explication aux flagrantes coïncidences entre d'autres personnages et Jésus, pourquoi ce silence ? C'est pourtant une foule d'éléments plaidant son anhistoricité et sa mythologie. Ces éléments sont ceux qu'un historien devrait privilégier, car ils sont ses outils dce travail, plus que l'interprétation du cathéchisme.
Tu me donnes maintenant deux éléments, que tu proposes comme les éléments privilégiés des historiens, leur permettant de penser que le Jésus des évangiles a bel et bien existé :

- Les Romains critiques et ennemis du Christianisme avaient beau jeu de remettre en cause l'existence de Jésus au lieu de le traîner dans la boue lui et ses disciples. Ils ne l'ont pas fait.

C'est un raisonnement sur "ce qu'ils auraient mieux fait de faire", mais ce n'est pas un élément historique. Avec des "si ma grand-mère en avait", ce serait mon oncle.
De plus, ça ne tient pas la route une seconde : on peut très bien déduire que si les romains n'ont pas remis en cause ni son existence ni son inexistence, c'est précisément parce que les romains n'ont jamais entendu parler d'un Jésus crucifié, précisement parce que ce type fils de Marie et Joseph n'a jamas existé.
Je préfère donc délaisser définitivement ce genre de raisonnements que tu proposes - je trouve inadmissible qu'un enseignant en histoire ait pareille méthodologie. Voici pourquoi, par ton second élément :

Les premiers Chrétiens disent qu'il a été crucifié. C'est la oeine réservée aux traîtres et aux esclaves en fuite. Cette peine jetait un discrédit évident sur le personnage.

Les premiers chrétiens ne disent rien du tout !
On n'a rien sur ce qu'ils disent, mais quelques vestiges seulement, des traces écrites de proto-évangiles, qui précèdent l' "arrivée de Jésus", et quelques traces d'évangiles canoniques, que l'on s'accorde à dater entre + 150 après Jésus christ et + 186 après J-C. Et quelques bribes d'évangiles apocryphées, rejetés par l'église, qui sont suffisamment contradictoires et débiles eux aussi, pour se dire que toute cette histoire n'est que ragots et pure invention.
Ces derniers, canoniques et apocryphes, ont tous été retranscrits et manipulés par les pères de l'église, qui sont ce que moi j'appelle les premiers chrétiens. Les autres "premiers chrétiens" sont des juifs qui suivaient une secte messianique comme il y en avait tant...

Par contre la crucifiction était bien une honte pour sa victime. N'oublions pas que la naissance du Christianisme est principalement une affaire entre Romains. D'ailleurs le crucifix deviendra un symbole chrétien beaucoup plus tard.

Oui, sans doute, mais je ne vois pas en quoi, si on enlève les arguments du style "si ma grand-mère en avait", cela plaide en faveur ed quoi que ce soit.

Ma conviction personnelle (qui ne vaut donc pas plus que ça) est que le nommé Jésus était un agitateur Juif parmi d'autre mis à mort par les Romains comme tous ses copains, dont la vie et la mort n'a pas déchaîné les foules (Aucun texte romain contemporain des événements ) et récupéré après coup par une secte à l'avenir prometteur.

Une hypothèse similaire est ce que propose Luigi Cascioli, mais éléments à l'appui. Sa thèse est que la vie de Jésus a été inventée et clairement inspirée par celle de Jean de Gamala,dont les frères portaient les mêmes noms que les apôtres de Jésus, et plsin d'autres raisonenments du même genre. Ca tient la route. Il en a fait une démontration brillante.
Pour lui il est clair que l'histoire Jésus, et son prénom lui-même, ne sont que fabrication.
Vois-tu, si le Jésus dont tu parles n'a rien à voir avec sa vie décrite dans les évangiles, on ne parle donc pas du même Jésus (un prénom très répandui à l'époque).
Moi je parle bien de ce Jésus des évangiles, fils de Marie, qui bien entendu ne fut ni dieu ni tirrs de dieu, mais dont je ne crois pas une seconde qu'il soit autre chose qu'un montage composite.

Fonder toute la critique du dogme religieux sur l'existence ou non de son initiateur me parait dangereux. Les grands mythes antiques partent souvent d'un élément réel et finissent par l'enrichir, le magnifier, etc.

Tu débloques en combinant différentes problématiques sur le même discours. Il ne s'agit pas de critiquer le christianisme ici, mais de proposer des éléments sur l'historicité, non pas du Jésus 1/3 de vierge1/3 de dieu, mais du personnage historique.
Encore une fois, les historiens qui ont cherché des éléments sur son histoire, se sont tous ramassés les dents sur le manque d'éléments et falsifications, et n'étaient pas nécessairement tous athées ni anticléricaux.

Je suis navré de te mettre encore devant ta propre évidence :
- tu persévères à mélanger encore le KRST symbole des chrétiens, avec le personnage "historique", qui ne se discute qu' éléments à l'appui.
- et tu prrésévères à nous démontrer que tu n'as strictement RIEN à proposer comme élément factuel sur son existence...
C'est trop sympa !

Si on veut faire avancer le débat, il faut écouter les scientifiques, les lire et réfléchir à leurs conclusions. Sinon, on peut aussi bien remettre en cause l'évolution etc.

Les scientifiques, genre archéologues, ils sont jusqu'ici servi à démontrer que toutes les preuves matérielles avancées par les croyants pour défendre l'existence de leur KRTS, n'éaientq ue des falsifications ou de grotesques impostures. Excuse-moi desourire de ton conseil.
(Réf : voir le dernier tombeau du frère de Jésus-fils-de-Marie... qui a entraîné en justice pour falsification son "découvreur" )
Et je constate encore, si tu permets, que 2000 ans d'endoctrinement ont fait du ravage dans les esprits. malgré le vide d'éléments, on continue à voir dans un bruissement de feuille la présence de dieu, ou l'existence de Jésus le cas échéant, même si on est athée.

Si un Jésus fils de X a été crucifié un jour, parcqu'il était agitateur ?
Et qu'il n'aura que sa crucifixion comme point commun avec celui des évangiles, et j'en sera fort aise et heureux.
Pour ma part ce ne sera qu'une démonstration que le Jésus des évangiles n'est qu'une imposture.

Allons Bruno, écarquile les yeux :
- soit tu as des éléments solides et historiques à proposer, concrets, sur son existence...
- soit tu prends la démarche d'analyser les coïncidences entre le personnage Jésus et les autres mythes, et tu arriveras doucement, à contre-coeur car c'est une contrainte après tout ce temps que tu y croyais aveuglément, réaliser que Jésus n'est qu'un puzzle.

Je te donne quelques éléments concrets sur la manière dont les évangiles ont été rédigés ultérieurement, un siècle et demi après l'an 1, Grannnnd historien !

La parole principale attribuée à Jésus : "Aime ton prochain come toi-même" n'est rien d'autre qu'un pompage de ceci :
- Hillel (ranbbin juif) le premier dit ceci : << Ne fais pas à autrui ce que tu n'aimes pas qu'on te fasse ; ça, c'est toute la Tora ... le reste en est le développement, le commentaire ; va, et étudie >>
(Talmud, sabbat, 31-A)
- Dans le lévitique, il est écrit ceci : "Aime ton prochain comme toi-même" (Lévitique 19; 18)

Mais voici d'autres variations de cette même phrase, ailleurs :

Hindouisme Brahamanique
- "Telle est la somme du devoir : ne fais pas aux autres ce qui, à toi, te causerait de la peine" (Mahabarata, 5; 15,17)
Confucianisme- "Voici certainement la maxime d'amour : ne pas faire aux autres ce que l'on ne veut pas qu'ils nous fassent" (Confucius, Analectes, 15; 23)
Bouddhisme- "Ne blesse pas les autres avec ce qui te fait souffrir toi-même"
(Bouddha, Sutta Pikata, Udanavagga 5,18)
- "Dans le bonheur et la souffrance, nous devons nous abstenir d'infliger aux autres ce que nous n'aimerions pas de nous voir infliger" (Mahavira, Yogashatra 2,20)
Taoïsme- "Considère que ton voisin gagne ton pain, et que ton voisin perd ce que tu perds " (T'ai shang Kan Ying Pien)
Zoroastrisme- "La nature seule est bonne qui se réprime pour ne point faire à autrui ce qui ne serait pas bon pour elle" (Dadistan-i-dinik, 94)

Encore plus gros, qui explique bien l'imposture et le néant historique de toute l'histoire de Jésus, qui n'est qu'élaboration pour faire accomplir à X les prophéties :

Psaume 69:10 Ancien testament
<< Car le zèle de ta maison me dévore, et les outrages de ceux qui t’insultent tombent sur moi. >>

... et dans le nouveau testament, lorsque Jésus vire du temple à coups de pieds au cul ceux qui en avaient fait un souc :
évangile de Jean 2:17 :
<< Ses disciples se souvinrent qu’il est écrit, le zèle de ta maison me dévore. >>

Dans cet exemple, c'est carrément la légitimation de textes de l'AT par les mêmes mots à la virgule près !
Des exemples comme ceux-ci ont été relevés par les historiens tels Earl Doherty, Acharya, R. Price, etc. Il y en a plein d'autres.

Par delà ces exégèses, il reste toujours les éléments, accablants, sur ce pompage entre ésus et le culte de Mithra par ex. opposé à l'absence totale d'éléments sur l'hisoricité* de Jésus.
* On ne parle qu'historicité, pas cathéchisme.

Sur la guerre du Péloponnède, il n'y a qu'un texte...mais personne n'a remis en cause ce conflit. (tout le monde s'en fout)

Oui, c'est injuste. Que veux-tu, c'est la vie. Un peu plus de méthode professeur, et de rigueur... A défauts d'éléments.
A+

[Raf]

Nvré pour les fautes de frappe, je suis en trainde bouffer ma paëlla.

[Aquarium]

Sois gentil veux-tu ?
A l'avenir, si tu exposes des éléments référencés, un peu comme je l'ai fait, ce sera déjà plus utile pour tout le monde.
Et évite le sorties comme "Jésus maître de la pensée philosophique", car c'est la plus grosse ânerie de l'année. Il y autant de philo dans les évangiles que de dinosaures dans ma baignoire...

si Socrate n'a rien écrit, la question que je me pose est si Socrate a vraiment existé. Ne serait-il pas une histoire inventée, tout comme Jésus?
Ben oui Raf, Socrate a existé. Tout ce qu'on sait de Socrate provient en grande partie des écrits de Platon; il n'est pas une invention pure , sortie tout droit de l'imaginaire de Platon. Les historiens de la philosophie disposent de documents fiables qui confirment l'existence de Socrate. Nous disposons par exemple des écrits d'un contemporain de Platon, Xénophon (~430-~355), qui, lui aussi, est né à Athènes. Xénophon fut également un admirateur de Socrate. Il rédigea un ouvrage, les Mémorables et une Apologie de Socrate, qui raconte la vie de Socrate. Or plusieurs des faits et paroles rapportés par Xénophon concordent avec ceux que relatent Platon. Par conséquent, on peut avoir confiance dans le témoignage de Platon. Il y a bien d'autres documents sur lesquels se basent les historiens, mais celui-ci est suffisant pour affirmer que Socrate a réellement existé. D'accord?
Remarque qu'au sens strict, il n'y a pas de "preuve à cent pour cent" de son existence, mais ce dont on dispose comme témoignages est amplement suffisant. Tu sais, si on avait les mêmes exigences pour tous les personnages du passé, nous serions amenés à douter de l'existence d'un très grand nombre d'entre eux, à commencer par Platon lui-même... D’accord ?
Quant à l'existence de Jésus, une source fiable, autre que chrétienne confirme également son existence. Il s'agit d'un énorme ouvrage intitulé Antiquités judaïques dont l'auteur est un juif, Flavius Josèphe (37-100). Flavius Josèphe n'était pas chrétien. Son témoignage ne comporte donc pas de parti pris. Flavius Josèphe rédigea en l'an 93 l'ouvrage mentionné où il signale l'existence d'un "sage" nommé Jésus, faisant des miracles et qui fut condamné à la crucifixion par Pontius Pilatus, (Ponce Pilate), préfet de la Judée entre l'an 26 et 36. D’accord ?
Mais puisque Socrate et Jesus n’ont rien écrit, Leurs enseignement tel que nous le rapporte Platon et les evangiles, sont-ils vraiment fidèle à la pensée de leurs maîtres?
Je ne me sens pas de taille à répondre. Dans quelques années peut etre apres mes études.
Mais je suis sur que d’autres ont déjà repondu à ce sujet et que certains d’entre vous içi serait capable de le faire.
Il me semble que cette déniére quéstion est plus logique est objective que celle remettant en cause l’existance historique des pérsonnages

Maintenant pour toi Jesus n’était pas un philosophe.
Jesus apporte une philosophie révolutionnaire. Il remplace la Loi du talion par le Pardon du Père, et les Dix commandements par un seul : « Aimez Dieu et aimez-vous les uns les autres ». Cette philosophie contrecarre l'escalade de la violence de l'ancienne loi du Œil pour œil et simplifie l'apprentissage intellectuel laborieux des Commandements en nous invitant à vivre selon notre bon sens de l'amour. Fini la loi rigide tyrannique imposée de l'extérieur, place à un humanisme de cœur qui engage la liberté intérieure. On ne nous force plus, on collabore volontairement par une poussée intérieure qui nous amène à générer ce qu'on cherche le plus : l'amour. Au revoir l'intellectualisme bête ; bienvenu l'intelligence du cœur!



Et si je te disais que Bernard Henry levy n’était pas un philosophe tu pourrais me prouver le contraire ?

[Raf]

Maintenant pour toi Jesus n’était pas un philosophe.
Jesus apporte une philosophie révolutionnaire. Il remplace la Loi du talion par le Pardon du Père, et les Dix commandements par un seul : « Aimez Dieu et aimez-vous les uns les autres ». D'accord ?

Non.
Tout d'abord, "aimez dieu" n'est pas une innovation de Jésus. C'est un des commandements dans l'AT.
Ensuite, en prévision que tu allais me sortir de nouveau cette ânerie de "philosophie", je me suis permis de la contrecarrer par avance, en l'intégrant dans ma réponse à Bruno :
<< La parole principale attribuée à Jésus : "Aime ton prochain come toi-même" n'est rien d'autre qu'un pompage de ceci :
- Hillel (ranbbin juif) le premier dit ceci : << Ne fais pas à autrui ce que tu n'aimes pas qu'on te fasse ; ça, c'est toute la Tora ... le reste en est le développement, le commentaire ; va, et étudie >>
(Talmud, sabbat, 31-A)
- Dans le lévitique, il est écrit ceci : "Aime ton prochain comme toi-même" (Lévitique 19; 1) >>

Donc ton Jésus n'a rien apporté de nouveau: son message est celui de l'AT.
Par ailleurs, soyons un peu sérieux. Une société qui préconiserait (la philo dont tu parles) "détestez et déruisez votre prochain", cela ne peut exister bien longtemps, elle ne serait pas viable plus d'une génération.
Toutes les sociétés humaiones fonctionent sur le civisme envers le prochain, c'est-à-dire le voisin, celui de la même tribu...
Rien n'indique d'ailleurs que les évangiles, par ce terme de "prochain", ne voulaient signifier autre chose que le prochain immédiat, c'est-à-dire les autres membres de la communauté zélote, juive ou essénienne, etc. Peu importe.

Tu parles d'une philosophie renversante mon pauvre... Rien de neuf à l'horizon. Mais j'a pas envie de tergiverser sur du cathéchisme,cela ne m'intéresse pas. Je constate encore que, comme à votre habitude bien christique, tu sors encore le sphrases qui te conviennet. Il y a en a d'autres où le même personnage dit littéralement qu'il est venu apporter le glaive et diviser la société. Et m'ême de tuer devant lui, celui qu'on lui amène.
Dont acte. Les interpréations orientées vers le bien ou le mal de ces foutaises, cela ne m'intéresse pas. Ce n'est en aucun cas de la philo, mais du cathéchisme.

Il s'agit d'un énorme ouvrage intitulé Antiquités judaïques dont l'auteur est un juif, Flavius Josèphe (37-100). Flavius Josèphe n'était pas chrétien. Son témoignage ne comporte donc pas de parti pris. Flavius Josèphe rédigea en l'an 93 l'ouvrage mentionné où il signale l'existence d'un "sage" nommé Jésus, faisant des miracles et qui fut condamné à la crucifixion par Pontius Pilatus, (Ponce Pilate), préfet de la Judée entre l'an 26 et 36. D’accord ?

Non plus.
Le témoignage dont tu parles est à peu de choses près le seul et unique objet que les chrétiens aient comme pseudo source en dehors des évangiles. Il est archi-connu. C'est la raison pour laquelle il a été minutieusement examiné par les exégètes, dont on peut tous bénéficier des travaus publiés, et de leurs raisonnements.

Voici pour ta "preuve" : http://www.lemanlake.com/french/casciol ... es_03.html

Le résumé de l'analyse :
- primo, les "Antiquités Judaïques" de Flavius Joseph à disposition, sont passées sous la main de différents théologies et pères de l'église, célèbres comme falsificateurs de réputation mondiale. c'est un fait établi et reconnu par les christologues.
Les antiquités judaïques publiées de nos jours sont passées sous leur scalpel.
- deuxio, Flavius joseph était juif, il resta fidèle au judaïsme jusqu'à sa mort. Il est plus que surprennat que le seul passage où il cite Jésus, soit sous cette forme :
<< Au même temps, environ, vécut Jésus, homme sage, même si l’on peut l'appeler homme; car il réalisa des oeuvres surprenantes, et il fut maître de gens qui accueillaient avec plaisir la vérité. Il conquit beaucoup de Juifs et beaucoup de Grecs. C'était le Christ. Quand Pilate entendit qu’il était accusé par nos autorités, il le condamna à la croix. Ceux qui dès le début l'avaient aimé ne cessèrent pas d'adhérer à lui. Dans le troisième jour, il leur apparut de nouveau vivant ; parce que les prophètes de Dieu avaient prophétisé celles-ci et d’autres innombrables choses merveilleuses de lui.
Et jusqu’à aujourd'hui existe encore la tribu de ceux qui par lui ont été appelés chrétiens.
F. Joseph, Antiquités Judaïques >>.

C'est une imposture et falsification grosse comme les himalayas.
Voici l'analyse plus détaillée, dont je me suis inspiré :

Les motifs qui nous permettent d'affirmer que ce passage est un faux sont:

1) Un juif orthodoxe comme Joseph Flavius, qui resta fidèle au judaïsme jusqu'à la mort, qui éduqua ses fils à cette religion, un Juif qui considère comme son plus grand orgueil celui d'être le descendant d'une souche sacerdotale hébraïque, un Juif qui écrit, comme lui même le dit dans la présentation de "Antiquités Judaïques", pour montrer la supériorité de la religion mosaïque sur toutes les autres, ne peut absolument pas avoir reconnu comme vrais les concepts de base de la catéchèse chrétienne, il ne peut avoir affirmé que Jésus était le vrai Christ, c'est-à-dire la réalisation du Messie dont lui-même, en tant que Juif, attendait encore la venue.

Voltaire écrit ainsi dans son dictionnaire philosophique (chap.V): << Si Joseph Flavius avait l'avait cru être le Christ, alors il aurait été un chrétien >>.

2) Le passage est mis entre deux faits qui l'excluent rhétoriquement.

Il suffit d'examiner les deux événements - reportés dans leur position originale - pour nous rendre compte de comment le passage concernant Jésus est une évidente introduction (maladroite) qui interrompt la relation séquentielle que Joseph Flavius voulait donner à deux disgrâces qui arrivent aux Juifs à cette époque.

Après avoir terminé le récit d'un massacre d'habitants de la Judée, effectué par les soldats romains à cause d'une émeute qui s’était levée parce que Pilate s'était servi de l’argent du Trésor Sacré pour réaliser un aqueduc, par la phrase : << Ainsi termina l'émeute >>, Joseph Flavius passe à raconter une autre disgrâce qui frappe les Juifs en commençant ainsi : " Dans la même période un autre événement terrible jeta le désordre parmi les habitants de la Judée et simultanément eurent lieu des actions de nature scandaleuse en connexion avec le temple d'Isis à Rome... ".

Il suffit de mettre entre les deux phrases, que l'auteur a réuni comme les anneaux d'une chaîne, le passage concernant Jésus qui commence: << Au même temps, environ, vécut Jésus, un homme sage... >> pour nous rendre compte de comment cette phrase est une interpolation grossière entre deux faits qui l'excluent.

Ce passage, inconnu précédemment, apparut pour la première fois dans "Antiquités Judaïques" au IV siècle par l'oeuvre d' Eusèbe de Césarée (le faussaire), fut ensuite confirmé dans l'édition qui sortit au VI siècle, c'est-à-dire environ après deux siècles pendant lesquels le livre de Joseph Flavius disparut pour être remplacé par un autre "Antiquités Judaïques" qui portait la signature d’un certain Egesippus et qui, en réalité, était Ambroise de Milan qui signait avec ce pseudonyme.

Nous pouvons imaginer combien subit de contrefactions, additions et soustractions le livre de Joseph Flavius dans les mains d’Ambroise de Milan qui avait tout intérêt à cacher les vérités qui auraient démoli la construction de la Grande Imposture. (Lire Egesippo sur les encyclopédies).

Libre de faire ce qu’il voulait, puisque toutes les copies de "Antiquités Judaïques" avaient été détruites, Ambroise de Milan supprima les noms compromettants en les remplaçant par des faux ou des anonymes, comme dans le cas de la révolution tentée par Jean de Gamala qui, attribuée à un Égyptien anonyme, fut portée des années 30 aux années 50 sous le procurateur Felice.

Obligée que fut l'Église de retirer les Antiquités Judaïques d'Egesippe vu les critiques que faisaient les adversaires aux trop évidentes falsifications de cette version, elle remit en circulation, après environ deux siècles de séquestre, le livre sous le nom de Joseph Flavius, mais en le laissant comme il avait été altéré par Ambroise de Milan. En pratique, "Les Antiquité Judaïques" dont nous disposons aujourd'hui, sont une copie de celles qui sortirent sous le nom d'Egesippo. Puis ne parlons même pas de la " Guerre Judaïque " qui est devenu, par les manipulations qu’il a subi de la part des contrefacteurs de l'Église, un livre incohérent et dépourvu de logique.
Luigi Cascioli

Tout le reste de tes verbiages sont tellement ineptes et décalés, qu'il est inutile de perdre mon temps.

Il est utile de DOUTER de tout, même de l'existence de Platon... Par ailleurs, les preuves c'est au tribunal. En sciences comme en histoire, considérée comme discipline basée sur du factuel, on parle d'accumulation d'indices plutôt que de preuves.

Les écrits de Platon sont, entre autres, des traces de Socrate, dont on a une idée précise et de ses orientations sexuelles et même de sa morphologie. Et quand bien même Platon lui-même ne serait qu'un prête-nom, c'est possible , ses écrits sont une réalité originale, commentées et lues de son vivant. L'existence de Socrate est corroborée par maints autres personnages contemporains, qui rendent son historicité cohérente. Un faisceau d'indices très large.

Ce qui n'est pas le cas de Jésus : les anachronismes et les contradictions entre les différents récits de la vie de Jésus, sont très indicatifs suir ceux qui les ont élaborés : ils n'étaient ni contemporais, ni n'avaient d'idée peécise de la topographie des lieux, ni des personnages historiques de l'époque. Trop d'erreurs. Il n'y a de sources écrites que dans les évangiles, et rien en dehors...
La même démarche rigoureuse que pour Socrates, qppliquée à Jésus, donne un personnage dont TOUT indique que TOUTE son histoire n'est que montage pour les raisons déjà invoquées plus haut.

Je te mets au défi de me trouver un seul, UN SEUL fait et geste, ou parole de Jésus, qui ne puisse être retrouvée ailleurs soit sur des mythes le précédant, soit des cultures proches du moyen-orient, grecque notamment, contemporaine ou précédant cette histoire.

C'est important, car une fois désossé le mythe et l'histoire de Jésus telle que retracée dans les évangiles, il ne reste plus de lui que le souffle, 1/3 de saint esprit, et 1/3 de divin...
Or comme je suis incroyant, je ne crois pas à priori, et je ne considère donc pas qu'un souffle soit une preuve de l'existence historique de quoi que ce soit. C'est bien trop léger...

[Raf]

Le crapaud Bufo marinus, importé en Australie il y a seulement quelques générations, a déjà évolué vers une forme avec des pattes plus longues que l'espèce souche américaine.
2000 ans de formatage au son de cloches et de peur de la croix ensanglantée, ont peut-être décliné en suppression de l'esprit critique face à cet objet dénomé Jésus. La sélection naturelle des incroyants, juifs et athées, se faisant sur un bûcher. On peut envisager cette hypothèse : non pas d'un gène de la foi ou pas, mais de la suppression systèmatique des incroyants depuis plus de 2000 ans. Nous serions des survivants. ouarf ouarf.

- Il est plus facile, infinimenmt plus facile, de retrouver des témoignages niant l'historicité de Jésus que des indice sde son existence.
<< Léon X par exemple, fit cette déclaration curieuse, "Quel bénéfice cette fable du Christ ne nous a-t-elle pas apporté !" 11 . Comme le dit Wheless : "les preuves à l'appui de ma thèse sont incroyablement faciles à trouver." >>
- << Les documents chrétiens les plus anciens, les Epîtres attribués à "Paul," ne discutent jamais de l'historique de Jésus mais traitent exclusivement d'un être spirituel qui était connu à toutes les sectes gnostiques depuis des centaines et des milliers d'années. >>

J0'en reste là pour ma part, les défenseurs de la thèse "historicité", qui n'est pour l'instant que croyance aveugle, avez assez de boulot avec ce qui a été proposé. Pour ma part, il ne s'agit pas de prouver son existence ou inexistence, mais de gamberger avant tout sur les sources non bibliques d'autres mythes, et de les comparer à la vie du KRST.

C'est là qu'on reçoit la supercherie en pleine gueule : presque 2000 ans d'imposture sur un mythe, avec un message inexistant, aux conséquences désastreuses. Un message soi-disant de paix qui ne prêche en fait que la dérive sectaire et la soumission à dieu, avec la promesse de la paix dans l'au-delà, mais pas sur terre.
Le tout rédigé par des faussaires successifs, sur une période de plusieurs décennies, qui ont passé plus de temps à détruire les éléments contre leur nouveau dogme, livres, traces et incroyants, tous sur un bûcher, qu'à copuler entre eux.

Et tu veux qu'on accquiesce à tes conneries criminogènes, Aquarium ? C'te blague de philosophie de paix... Y a qu'à voir, ça a même donné la version coran et islam, cette "philo".

[lorie]

Il est reconnu que le "Antiquités Juives" de Flavius Josèphe (37-100) a été remanié .. on en connait même la date et son auteur ... Xème siècle je crois ... Il ya des abérations et des rajouts d'évènements qui n'ont pas pu se passer du temps de FJ ... certains disent que ce livre serait un faux comme les PDSS


Comment Flavius (ancien général de la résistance juive passé aux romains) aurait il pu parler de JC alors qu'à sa mort aucun évangile n'avait été pondu ???

En plus FJ passé à l'ennemi voulait prouver que le salut des juifs ne pourrait passer que par Rome ... Il écrivait que l'Empire était un facteur de progrès et de civilisation ???? Comment aurait il pu se louvoyer avec JC et contredire une "décision" romaine ????

Enfin ... pourquoi FJ ne parle pas de JC dans son autre livre "La guerre des Juifs" ... ce livre est tout autant une chronique de son temps non ????




De plus ... preuve archéo à l'appui ... la synagogue de Carphanéum qui date de la fn du 1er siècle et du début du 2ème siècle après JC prouvent que les juifs et les juifs dits "premiers chrétiens" célébraient toutes les mitzas de la religion juive à cette époque ...

Sur les restes de cette synagogue on peut y voir pour la première fois le symbole des premiers chrétiens entremélé avec l'étoile de david ...

Et le premier symbole des chrétiens n'a jamais été la croix (Concile de Nicée 360 ..) mais le poisson !!! ...

[Aquarium]

Irréfutable démonstration
de la non-existence
de Jésus Luigi Cascioli


Ah voila donc tes sources Raf

Le témoignage dont tu parles est à peu de choses près le seul et unique objet que les chrétiens aient comme pseudo source en dehors des évangiles. Il est archi-connu. C'est la raison pour laquelle il a été minutieusement examiné par les exégètes, dont on peut tous bénéficier des travaus publiés, et de leurs raisonnements.

Il ne sagit pas uniquement des Chretiens "je ne suis pas du tout chretien d'ailleur"

Mais du témoignage des anciens historiens romains

Il s’agit de Pline le jeune (en 112) de Tacite (vers 116) de Suétone (vers 120).

Historiquement, Jésus est assez bien situé par les historiens et écrivains extérieurs à l’Eglise, dans les tous premiers siècles, que ce soit les historiens romains, juifs, ou autres écrivains de l’époque :


1 - En l’an 112, PLINE LE JEUNE écrit dans une lettre à l’Empereur romain TRAJAN, en parlant des Chrétiens :
« Toute leur faute ou toute leur erreur, ont-ils confessé, s’était bornée à se réunir habituellement à date fixe, avant le lever du jour, et à chanter entre-eux un hymne à Christ comme à un Dieu. »

2 - Vers l’an 116, le fameux historien romain TACITE rapporte dans ses Annales que Néron, Empereur romain, accusé d’avoir lui-même incendié Rome en 64, accusa les Chrétiens : « Néron supposa des coupables et infligea des tourments raffinés à ceux que leurs abominations faisaient détester et que la foule appelait Chrétiens. »

3 - SUETONE, un autre historien romain, vers l’an 12O, dans la Vie des douze Césars, fait d’un certain Chrestus l’instigateur de troubles chez les Juifs à Rome en 49, sous CLAUDE qui les expulsa.

Or justement, le livre des Actes des Apôtres - livre qui complète l’Evangile de Saint Luc dans le Nouveau Testament - fait une allusion directe à cette expulsion lors de l’arrivée de Saint Paul à Corinthe (Actes 18,2) (Aquila et Priscille).

primo, les "Antiquités Judaïques" de Flavius Joseph à disposition, sont passées sous la main de différents théologies et pères de l'église, célèbres comme falsificateurs de réputation mondiale. c'est un fait établi et reconnu par les christologues.

Le témoignage de Flavius Josèphe est le plus étonnant. Tellement étonnant que l’on a pensé que le texte avait été arrangé par des copistes chrétiens plus tard dans la transmission du manuscrit.

Ceci méritait d’être discuté très sérieusement, et l’a été. Flavius Josèphe avait participé à « la guerre des Juifs », entre l’année 66 et l’année 7O. Il s’agit de la grande révolte des Juifs, réprimée par Vespasien, puis celui-ci ayant été proclamé empereur, par son fils Titus. Flavius Josèphe s’était d’abord battu dans les rangs des insurgés, puis s’était rendu aux Romains et avait pris leur parti. Il a écrit en grec vers 93 une histoire très précise de ces événements. Dans cette histoire il rapporte la mise à mort de l’apôtre Jacques. Et puis il parle du Christ. Un certain nombre de critiques donc ont estimé que le passage de Flavius Josèphe était trop favorable à Jésus. Un Juif romanisé aurait-il été jusque là ? Un copiste chrétien, en recopiant le manuscrit, aurait arrangé le texte.

Cette objection est sérieuse, mais nous avons plusieurs manuscrits avec des origines différentes. Un savant Israélien, Shlomo Pères, a étudié ces différents manuscrits et il estima avoir atteint la version « minimum » de Flavius Josèphe. La voici :

« En ce temps là, vivait un sage nommé Jésus. Il se conduisait bien et était estimé pour sa vertu. Nombreux furent ceux tant Juifs que gens d’autres nations qui devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples ne cessèrent de suivre son enseignement. Ils racontèrent qu’il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu’il était vivant. Sans doute était-il le Messie sur qui les prophètes ont racontés tant de merveilles. »

Il est possible que cette version ait elle même “ été améliorée ” par un copiste. Mais il paraît difficile d’évacuer complètement le fait que Josèphe ait situé Jésus dans l’histoire, car il fait de même pour Jean Baptiste et pour Jacques, premier “ Evêque ” de Jérusalem, dit “ le frère de Jésus ” : “ Ananus rassembla le Sanhédrin des juges et fit comparaître Jacques le frère de Jésus ainsi que quelques autres ; il les accusa d’avoir violé la loi et les livra à la lapidation ” (Antiquités Juives, XX, 9,1).

Tous ensemble, ces témoignages écrits par des gens proches des événements sont suffisants pour attester l’existence historique de Jésus, son influence et sa notoriété. Bien sûr ils sont peu explicites sur les détails. Mais que savons-nous nous de plus de tant de personnages importants de l’époque dont l’histoire a retenu les noms ? Le plus souvent, pratiquement rien.

[lorie]

Je pense aquarium que tu n'as pas du lire mon post avant de mettre le tien ..

FJ n'est pas une preuve ...

Bon puisque tu veux parler de Pline le Jeune et de ses copains allons y ...

3 historiens romains sont très souvent cités comme "témoins" ...

Ya Tacite .. Suétone et Pline le Jeune ... Tous sont des écrivains du début 2ème siècle ...

Tous causent uniquement d'un mouvement qui s'est constitué mais dont ils ignorent l'importance exacte ...

A quelques variantes près tous les 3 parlent d'un christos ou chrestus mais pas de Jésus ... et ils écrivent que ces christos sont adaptes d'une superstition ...


On continue ?????

[Raf]

Aquarium,
tu assènes comme un perroquet les soi-disant 4 témoignages de Jésus hors évangiles, il n'y en a guère plus que ces ragots, qui comme déjà exposé plus haut, ne sont pas contemporains aux "faits".
Je vais pas me fouler avec toi: mes sources ne sont pas Cascioli, mais la synthèse qu'il a faite et publiée, issue de travaux d'historiens le précédant, publiée sur son site et une partie sur ***********.

C'est trop facile de réfuter tes niaiseries. Tu parles de Suétone sans citer ni retranscrire le passage en question ? Le voici :

<< Les Juifs furent chassés de Rome en 41 avec un édit de l'Empereur Claudio parce qu'ils causaient des désordres continus sous l'incitation d'un certain Crestos (impulsore Cresto) >>.
(Vie des 12 Césars - Biographie de Claude).

Il parle des Juifs ! De plus, sous l'impulsion d'un certain Crestos, et non pas de Jésus. C'est important de le relever, car Crestos a toute une autre signification : un certain Crestos dont la trace a été retrouvée. << Jésus mort en 33 ne pouvait pas être le Crestos de l’an 41, et celui, conceptuel, qui lui empêchait de transférer le fondateur du christianisme en la personne d'un agitateur révolutionnaire >>

Crestos, qui signifie "le meilleur ", fut un des chefs organisateurs des désordres qui se révélèrent à Rome avec une particulière fréquence dans les années 39-40 sous Caligula, désordres que Claude se prodigua à éliminer avec un édit qui ordonnait l'expulsion des juifs agitateurs lorsqu'en 41 il devint Empereur. Le fait que Priscille et Aquila fussent entre ceux-ci et qu'ils eussent reçu Paul en qualité de Nazir est une autre preuve confirmant que ceux que l’Église veut faire passer pour premiers chrétiens étaient en réalité des esséniens-zélotes.

Pour tes autres témoins dont aucun n'est contemporain, mais ne fait que relater, on touve toujois dans cette page, de remarquables explications, et de ton imposture, et des impostures.

http://www.lemanlake.com/french/casciol ... es_03.html

Je ne suis ni exégète ni historien mec, et toi non plus, mais il y a pas mal de gens qui sont aussi bien documentés que toi. Même mieux. Et qui usent de plus d'honnêteté et de méthode que toi : citer le passage complet en question, est la première chose à faire.

[lorie]

Raf ... tu m'étonnes ... (en bien ..) je suis épatée ..

Bon aquarium on continue avec les preuves de l'existence de JC ???