Comment le soufisme décrit les constituants des existants ?

[tiwetou]

Y'a qqs années, j'avais entamé des études d'ethnomusicologie et je m'étais intéressée au lien musique/transe. Entre autres rituels et cérémonies du monde, le dhikr des soufistes m'a assz fascinée mais g pas plus approfondi... Récemment g lu qqpart que le soufisme était une secte -ce que j'avais absolument pas capté avant. Pour moi, c'était plutôt une "communauté" pacifique, tolérante, etc, il ne me semblait pas voir de sectarisme (maintenant, sectarisme, communautarisme, je me demande un peu où est la frontière..)
???
merci

[lkm]

Salut tiwetou
En fait il y a deux sortes de soufismes :
Al tarika : ou l’adepte doit suivre un maitre et une école, ce soufisme là ne diffère pas des religions et des sectes….mais il est sans danger pour les autres puisqu’il ne s’intéresse qu’au spiritualisme.
Soufisme personnel : c’est une quête individuelle de la spiritualité où la personne est maitresse d’elle-même, elle suit ses intuitions personnelles…
Notre ami Brahim s’y connaît plus dans ce domaine

[Brahim]

Y'a qqs années, j'avais entamé des études d'ethnomusicologie et je m'étais intéressée au lien musique/transe. Entre autres rituels et cérémonies du monde, le dhikr des soufistes m'a assz fascinée mais g pas plus approfondi... Récemment g lu qqpart que le soufisme était une secte -ce que j'avais absolument pas capté avant. Pour moi, c'était plutôt une "communauté" pacifique, tolérante, etc, il ne me semblait pas voir de sectarisme (maintenant, sectarisme, communautarisme, je me demande un peu où est la frontière..)
???
merci

Bonjour Tiwetou et bienvenue dans ce forum,

Comme tu as dû le constater durant tes études d’ethnomusicologie, la musique est un moyen très puissant permettant à l’être humain d’expérimenter d’autres niveaux de conscience, dont la transe n’est qu’une variété parmi bien d’autres. C’est la raison pour laquelle, la musique ou le chant accompagnent souvent certains exercices spirituels. De nombreux psychothérapeutes l’ont également bien compris et utilisent certaines musiques très particulières pour faire expérimenter à leurs clients des états non ordinaires de la conscience, leur permettant ainsi de voyager dans l’espace et dans le temps et d’accéder à d’autres niveaux de réalité.

Les soufis, comme beaucoup d’autres écoles spirituelles utilisent la musique et les chants durant leurs exercices spirituels. Ils utilisent également le dhikr, ce qui n’est rien d’autre que la répétition de mantras, technique également très utilisée par les bouddhistes et les hindouistes. Certains classent les communautés soufies parmi les sectes de la même manière que certains autres considèrent les grandes religions (judaïsme, christianisme, islam, etc) comme des sectes. Ce terme est d’ailleurs un fourre-tout où l’on met tous les mouvements qui sortent un peu de l’ordinaire et que l’on considère, à tord ou à raison, comme suspects. Il existe de nombreuses confréries soufies avec, à la tête de chacune d’entre elles un Maître. Celui-ci dispense un enseignement spirituel à ses disciples ; il leur montre ainsi le chemin ou la voie à suivre, chemin qu’il a auparavant lui-même expérimenté.

Il existe aussi, comme l’a dit lkm, des soufis indépendants, qui suivent leur propre cheminement. Mais en réalité, même ceux-là ont eu, à un moment ou un autre de leur vie, une initiation de la part d’un Maître mais se sont émancipés de lui par la suite. D’ailleurs, le meilleurs Maître spirituel n’est pas celui qui garde indéfiniment ses disciples dans un état de dépendance par rapport à lui, mais celui qui fait tout pour que ces disciples n’aient plus besoin de lui et deviennent des Maîtres indépendants comme lui.
D’une manière générale, les soufis sont des gens très discrets et pacifiques.

Brahim

[Ahioud]

en de termes simples, le soufisme c'est le mysticisme a la sauce islam.

[tiwetou]

Salut Ahioud!
Merci pour l'accueil et les explications!

En ce qui concerne la désignation du soufisme par le mot "secte", je t'avouerai que ça m'avait un peu déçue parce que, comme tu dis, l'impression que dégagent les soufistes me semblait pacifique et à mille lieues de l'endoctrinement des sectes... Ca va, tu me réconcilies avec eux (c'est décidé, je deviens soufiste... loll)
Par contre, si tu repasses par là, j'aimerais bien que tu m'expliques encore quelque chose.. Effectivement, je connaissais les mantras, que les bouddhistes et hindouistes répètent "sans fin" dans leurs séances, mais par contre, je ne savais pas que l'on employait ce terme pour le soufisme... ou bien était-ce seulement pour faire une analogie que tu l'as utilisé?... Je sais qu'ils psalmodient entre autre le nom d'Allah, ainsi que diverses sourates (notamment la première).. peux-tu m'expliquer si tu en sais un peu plus..?
En tout cas je ne savais absolument rien de cette autre voie "indépendante" dont vous m'avez parlé, avec lkm.. intéressant, sûrement encore plus intérieur et profond.. Je vais essayer de me renseigner un peu sur ça...
Merci et à bientôt

[lkm]

salut tiwetou
Je crois que j’ai comprit ce que tu voulais dire, tu parlais de ce qu’on appelait chez certains soufites « wé7datou el woujoud », ce qui veut dire l’unité de l’existence… effectivement c’est un très vaste sujet et pas facile de l’aborder….
merci

[tiwetou]

salut a tous!
je me connecte juste 3 minutes pour rectifier un truc: j'avais pas fait gaffe ke c'était Brahim ki m'avait donné toutes ces explications et ke Ahioud avait "seulement" rajouté un 2ème post... 1000 excuses Brahim, je suis tête en l'air....! et merci à tous les deux
lkm, ouais "l'unité de l'existence"................... j'aimerais bien en parler plus longuement donc je reviendrai + tard, dzol, là c un peu le speed... a+ tout le monde!

[Brahim]

Effectivement, je connaissais les mantras, que les bouddhistes et hindouistes répètent "sans fin" dans leurs séances, mais par contre, je ne savais pas que l'on employait ce terme pour le soufisme... ou bien était-ce seulement pour faire une analogie que tu l'as utilisé?...

Les soufis n'utilisent pas le terme mantra, mais le mot arabe dhikr. C'est moi qui ai fait le rapprochement entre les deux car, en fait, même si les paroles et les invocations utilisées dans les mantras et le dhikr sont différentes, le principe reste le même et je pense que cela fonctionne de la même manière.

Je sais qu'ils psalmodient entre autre le nom d'Allah, ainsi que diverses sourates (notamment la première).. peux-tu m'expliquer si tu en sais un peu plus..?

Les soufis psalmodient les Noms d'Allah (ils sont au nombre de 99 en islam), certains versets coraniques ainsi que certaines prières.

Brahim

[lkm]

salut tiwetou

En occident le mot secte rime mal… je préfère utiliser le mot tarika qui veut dire le chemin, ou tout simplement méthode….

Une secte pour moi c’est autre chose… ça veut dire un gourou qui veut à tous prix imposer ses propres idées à des personnes qui sont soumissent à lui, il les empêche de réfléchir par eux même…

quant au soufisme, c’est autre chose, comme Brahim t’avait dit, le maître aide les personnes à être indépendantes d’elles même et à trouver seules le chemin

[tiwetou]

Bon, je viens encore à la pèche aux renseignements... Missieu Brahim, vous ètes là...?

Apparemment, les soufis peuvent écouter de la musique pendant les séances (sama, si g bien compris?), mais ce sont souvent des poèmes profanes (qui étaient vus d'un mauvais oeil par les autorités musulmanes jusqu'à ce que les soufis les déterminent comme une "concession", "rukhsah", faite à l'âme humaine... lol)
Si on écoute ces musiques à travers un "désir charnel" (est-ce que ça ne parle que d'amour et compagnie?...), on est considéré comme un hérétique, indigne de la confrérie; par contre, si on les écoute de la "bonne façon", càd à travers Allah, on réalise la Vérité et on parvient au "wajd"... Je n'ai pas trouvé la signification du mot "wajd", est-ce que c'est la traduction d'"extase", comme c'est le cas quand on arriveau paroxysme de la transe en général?....

Bon, et là je crois que ça sera définitivement ma dernière question sur le sujet (Brahim: "c pas trop tôt.." lol), est-ce qu'il est possible aux femmes d'assister et de participer aux séances, ou juste elles apportent le thé à ces messieurs?...hum, g po trop d'espoir sur ta réponse, là...

Merci d'avance, bon weekend et à bientôt !

[Raf]

Il a encore effacé mes remarques sur le soufisme... Ha le con !
Il veut pas que cela se sache : le soufisme exclut la mixité entre homme set femmes !

Déplacer
http://www.islamla.com/modules.php?name ... opic&t=515

[Raf]

Tu veux pas que se sache que tu effaces mes messages Karim ?

Efface-les pas alors, banane !


Déplacer
http://www.islamla.com/modules.php?name ... opic&t=523

[Brahim]

Apparemment, les soufis peuvent écouter de la musique pendant les séances (sama, si g bien compris?), mais ce sont souvent des poèmes profanes (qui étaient vus d'un mauvais oeil par les autorités musulmanes jusqu'à ce que les soufis les déterminent comme une "concession", "rukhsah", faite à l'âme humaine... lol)

Il n’est pas étonnant que les poèmes profanes utilisés par les soufis soient vus d’un mauvais œil par les autorités musulmanes. D’une manière générale, le soufisme n’est pas reconnu par l’islam sunnite et les soufis sont considérés comme des hérétiques.

Si on écoute ces musiques à travers un "désir charnel" (est-ce que ça ne parle que d'amour et compagnie?...), on est considéré comme un hérétique, indigne de la confrérie; par contre, si on les écoute de la "bonne façon", càd à travers Allah, on réalise la Vérité et on parvient au "wajd"... Je n'ai pas trouvé la signification du mot "wajd", est-ce que c'est la traduction d'"extase", comme c'est le cas quand on arriveau paroxysme de la transe en général?....

La page internet suivante t’expliquera mieux que moi la signification du mot « wajd »
http://www.saveurs-soufies.com/modules. ... highlight=

Bon, et là je crois que ça sera définitivement ma dernière question sur le sujet (Brahim: "c pas trop tôt.." lol), est-ce qu'il est possible aux femmes d'assister et de participer aux séances, ou juste elles apportent le thé à ces messieurs?...hum, g po trop d'espoir sur ta réponse, là...

Cela dépend des confréries, mais normalement les femmes ne sont pas là que « pour apporter le thé à ces messieurs ». Les femmes pratiquent exactement de la même manière que les hommes, mais elles sont séparées des hommes au moment des exercices.

Brahim

[tiwetou]

Bonjour à tous,

Mohamed, lkm, j'ai déja vu ce mot, "koffar"... ça veut dire quoi? incroyant ou kekchoz comme ça?

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Piti problème dans la rubrique "Servez-vous": je n'arrive pas à voir l'image sur le soufisme, qu'est-ce qu'il faut faire?

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Un grand merci à Brahim, ainsi qu'à lkm et Ahioud pour leurs connaissances sur la question et pour m'avoir donné qqs pistes à approfondir... g trouvé un site où l'on peut écouter la musique des aissawa, génial... juste dommage que je ne comprenne pas ce qu'ils chantent ...
Si vous pouvez me conseiller d'autres confréries et maîtres....

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Just un petit mot sur l'intervention de raf...
En rester à "non, pas de mixité hommes/femmes" aurait largement suffi (je peux au moins te remercier pour ça...)
Le reste de ta réponse était vraiment... comment dire... trés constructif... genre si je décide de reprendre mon mémoire sur le sujet musique/transe, parler de "conneries", "lavage de cerveau", "migraine" et autre sera trés enrichissant... lol
Ce qui est vraiment dommage dans tout ça, c'est que tu te soies senti obligé d'enchainer sur votre guéguerre qui dure depuis X temps, et de faire allusion aux X interventions de lkm et les autres ici et ailleurs... Si je suis là, c'est que j'ai lu pas mal d'entre elles ici et ailleurs. Je n'adhère pas au combat que mène lkm, même si je pense pouvoir le comprendre, mais je partage beaucoup de ses idées et sa façon de voir.
Enfin bon, c'est con d'en arriver aux insultes et de changer comme ça ton avatar...
Et tu vois, Brahim m'a répondu -posément- malgré le fait que j'aie tourné ma question d'une façon un peu trop ironique, je le reconnais... mea culpa pour ça...
Allez, bon vent à tous

[Raf]

Ho Météo ! Qu'est-ce qu'il va comprendre, que je ne suis pas complaisant avec les ahuris dans ton genre ?
Merci de faire de la pub pour mes posts !

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Le reste de ta réponse était vraiment... comment dire... trés constructif... genre si je décide de reprendre mon mémoire sur le sujet musique/transe, parler de "conneries", "lavage de cerveau", "migraine" et autre sera trés enrichissant...

Tiens, encore un autre qui suit le troupeau...

Pas constructif, certes non. Je n'ai pas développé, ni envie de le faire gratos. D'abord car je ne crois pas une seconde que ton mémoire sur les transes soit autre chose qu'une farce. Et je tiens cela du fait que tu sembles avoir apprécié les sornettes que t'a sorties Brahim en un post, putain...

Pour ma part, car je suis un chic type, j'avais seulement suggéré quelques idées sur ce que ce sont ces incantations mystiques et répétitives du point de vue psychisme et cognition: une méthode de lavage de cerveau, guère plus. J'avais même donné quelques traits sur le processus Ca t'épate ?

Boarf, tu sais, moi je ne suis même pas épaté qu'autant de mémoires sur des conneries soient cautionnés; mais c'est malheureusement monnaie courante de nos jours, et tout dépend de quel point de vue on se place.
Si tu veux faire un mémoire musique-transe qui aborde un peu médicalement cette manifestation, et bien tu devras tôt ou tard te pencher quelque peu sur l'indice que les "transes" (si non simulées) ne sont rien d'autre qu'une manifestation, d'un certain trouble psychique transitoire, provoqué par des psychotropes ou neurotropes, ou un autre stimulant; ou même par des auto-stimulatons.

Navré pour ta peine mon gars, si tu prends mal les infos esquissées qui vont pas dans le sens de tes croyances. Mais issues d'une double bonne volonté : faire un peu chier ces mystiques du forum et esquisser quelques infos.