En fait ce que tu dis ici, je peux très bien le concevoir (peut-être plus sous une perspective bouddhiste), même si bien sûr je ne l'ai pas ressenti. Mais un esprit scientifique n'est pas forcément athée (il y a d'ailleurs de scientifiques croyants). Donc, quand tu parles d'esprit purement scientifique, je n'arrive pas à le concevoir dans cet angle. D'ailleurs, il y a aussi des scientifiques qui sont très spirituels, dont Albert Einstein et sa "religiosité cosmique", ou l'astrophysicien vietnamien Trinh Xuân Thuan (et d'autres encore). Je sais bien qu'ils ne constituent pas la majorité. La majorité des scientifiques que je côtoie sont surtout très matérialistes et ils auront du mal à avoir un certain "élan spirituel" (enfin, c'est peut-être surtout le cas de scientifique athées) et certains sont même allergiques à la philo, et je trouve cela bien dommage. Par contre il y a aussi pas mal de scientifiques philosophes.islamla a écrit :Salut,
Cette discussion est très intéressante, c’est dommage que je ne peux pas accéder pour suivre de prêts, surtout les vidéos que je ne peux visualiser, ce qui attire mon attention c’est à propos de la force cosmique ou l’esprit absolu ou « dieu ».
La science arrive à un stade où elle se mélange avec la philosophie, comme je l’ai déjà dit, je ne suis pas un scientifique, mais j’ai des expériences souffites très approfondies que nous appelons l’élévation ou la sortie du corps, cette expérience m’a énormément marqué, malgré le fait que beaucoup m’ont confirmé que cela n’est que de l’imagination et que des illusions, mais ce que j’ai vécu est tellement vrai : c’était dans un état d’inconscience qu’il m’est impossible jusqu'à aujourd’hui d’oublier. Je ne crois pas à un dieu, je crois à un esprit absolu ou conscience absolue : dans mon expérience, je suis rentré dans un état d’immobilité totale et j’ai rejoint un monde qu’on peut dire spirituel ou virtuel, qui est comme un reflet de notre monde, ceci après avoir passé des jours de mobilité de corps et de l’esprit. La différence entre un monde réel et un monde virtuel est que les existences dans ce dernier sont purement virtuelles et absolues.
Je ne sais pas si vous comprenez ce que je dis, cela ne peut pas être acceptable par un esprit purement scientifique ; quand on vit cette expérience, c’est quelque chose à part, c’est comme l’exemple d’une personne qui rêve et qui raconte son rêve à une personne qui n’a jamais rêvé, elle ne pourra pas la comprendre ; ou encore une personne qui tombe amoureuse et qui raconte son amour à une personne qui n’a jamais connu l’amour : Deux mondes à part et chaque monde a ses propres mesures qu’on ne peut pas mesurer ; je cite un simple exemple, on ne peut pas mesurer la distance en kilogramme ou en litre.
En fait, les choses que la science n'arrive pas à prouver (ou pas encore) ne veut nullement dire qu'elles n'existent pas. Simplement, c'est que la science pour moi a des limites intrinsèques, du fait de sa nature même.Ma question à Alia, et est-ce que parce que ce monde dit parallèle, absolu ou spirituel et tant qu’on ne peut pas le prouver scientifiquement, cela veut dire qu’il n’existe pas ??? Autrement, est-ce qu’on doit considérer mensonge et illusion toute chose qu’on ne peut prouver scientifiquement ??? Est-ce que la science ne doit pas utiliser d’autres moyens pour prouver l’existence des choses, qu’on utilise habituellement dans les expériences scientifiques ??? Est-ce que la définition du réel ne doit pas être révisée ?? La conscience ou l’esprit existent, malgré le fait qu’on ne peut pas les prouver matériellement ??? Tu ne crois pas que les scientifiques doivent aussi être philosophes pour donner des théories plus adapte à notre degré d’évolution, afin de répondre à des questions existentialistes, et barrer la route à ces religions qui donnent des réponses anciennes.
Je m'explique.
Un scientifique, c'est quelqu'un qui explore la nature selon la démarche scientifique, qui est une démarche bien établie. Sans cette démarche, on ne fait pas de la science. Cette démarche est le plus souvent inductive, c'est-à-dire qu'à partir des observations et expériences on construit une théorie. De cette théorie on déduit des prédictions qui seront confirmées par expériences et observations...jusqu'à ce qu'une observation et expérience contredit un point de la théorie ou la théorie elle-même. Dans la plupart des cas, un ajout ou une modification fera l'affaire, mais parfois cela n'est plus possible, et on doit faire un changement de théorie. C'est ainsi qu'au début du vingtième siècle on est passé de la théorie de la gravitation de Newton à la relativité générale d'Einstein, simplement parce que la théorie de Newton n'arrive pas à prendre en compte certains phénomènes qui ont lieu là où la gravité est très forte.
Cette démarche inductive a une faille parce que nous ne pouvons pas tout observer ni faire des expériences pour tout phénomènes (on s'arrête à x échantillons/expériences pour élaborer une théorie, et il se peut qu'un x+unième échantillon/expérience pourrait l'invalider) . Par exemple, il nous sera impossible de reproduire toute l'évolution qui amène des acides aminés jusqu'à l'homme (c'est surtout sur cette faille que les créationnistes et Intelligent Designer attaquent les scientifiques), ou bien on ne peut pas faire un retour en arrière pour observer le "début de l'univers" et son évolution (d'ailleurs on ne sait même pas s'il y a un "avant Big-bang", ce qui serait possible avec les nouvelles théories spéculatives, comme la théorie des cordes). Cette faille-là découle donc d'une logique mathématique, qui fait que les "certitudes" scientifiques ne pourront jamais être permanentes (et je mets certitudes entre-guillemets).
Quand je dis que la démarche scientifique est souvent inductive, c'est qu'elle peut aussi être déductive au début. C'est le cas de la physique théorique. Là le scientifique part de principes mathématiques (+ quelques postulats physiques) et élabore une théorie prêt à être testé. Cette théorie ne peut être scientifiquement valide que si une expérience la valide.
Une autre faille vient de la manière dans laquelle on observe et on fait des expériences. Il y a d'une part le dispositif expérimental. J'avais expliqué à salwamor que deux dispositifs expérimentals différents qui mesurent un système quantique peut donner des résultats de mesure différents, mais ce n'est pas là la limite dont je parle. C'est que malgré les progrès que l'on a fait il y a toujours cette limite des appareils de mesure. Il est vrai qu'on avance, mais si on veut vraiment trouver quelque chose avec ça, il faudrait beaucoup de temps (je me demande d'ailleurs si l'humanité survivra assez longtemps pour ça). L'autre limite est le scientifique lui-même. Sa manière de percevoir les résultats dépend beaucoup de ses affinités personnelles, son milieu familial, social, culturel, le pays dans lequel il a vécu son enfance, le pays dans lequel il travaille, la situation économico-géo-politique de son époque...bref, il ne peut pas être objectif à 100% et c'est pour moi une bonne chose puisqu'il est un être humain. Et il y a aussi la limite physiologique. Nous sommes limités par nos sens, et déjà d'autres animaux captent le réel de manière différente de nous (par exemple on ne voit que la lumière visible, mais la mouche voit dans les lumière ultra-violet).
Enfin, la science est aussi, de par sa démarche, réductionniste. La physique ne s'occupe que de la physique, la chimie de la chimie, la biologie de la biologie et sciences sociales des sciences sociales, la psychologie de la psychologie etc. On peut néanmoins étudier la biologie du point de vue d'un physicien (biophysique), la chimie du point de vue d'un physicien etc. Mais la démarche reste quand même réductionniste. Ce qui fait qu'on ne peut pas vraiment appréhender la globalité de toute chose.
Par exemple, on peut étudier la musique d'un point de vue physicien : un son peut être modélisée par des fonctions mathématiques périodiques et chaque note peut être représentée par une fréquence, et les intervalles de musique sont séparé par un intervalle de fréquences caractéristique etc. Mais ce n'est pas la musique tel qu'un musicien peut l'appréhender dans toute sa splendeur avec toutes ses nuances, ses "couleurs de tons", sa façon à nous rendre triste ou heureux ou enjoué etc. (je joue aussi de la musique, et je connais la différence).
Non seulement ce réductionnisme ne permet pas d'avoir une approche globale et donc holistique, mais aussi toute approche qui se veut globale est quand même limitée par nous-mêmes et donc on ne peut
De ce fait, je ne pense pas que la science pourra un jour nous prouver elle-même l'ultime, l'absolu, ce qui est au-delà de nous, ou la "force cosmique". En fait je crois que rien ne peut prouver l'existence de cette "force cosmique. Cela ne resterait qu'une croyance. (C'est ma certitude d'agnostique, un agnostique n'est pas forcément quelqu'un d'incertain).
C'est aussi une des choses que j'ai du mal à comprendre dans les religions révélées, cette notion d'une croyance immuable en un être supérieur et "humain". C'est aussi pour cela que je préféré le bouddhisme vers la fin de ma petite enfance.Dans le monde arabo-musulman, on a besoin de croire, car croire fait partie de notre vie quotidienne comme celle en orient. Beaucoup sont prêts à abandonner leur religion, mais ils s’arrêtent sur ce point, de ne pas trouver ce qui remplace ce vide, même si beaucoup pensent que remplacer une croyance par une autre n’a aucune importance, je peux les répondre en disant qu’une croyance évolue vaut mille fois mieux qu’une croyance destructive.
Je ne crois pas à un dieu, mais je crois à un secret, je laisse toutes les portes ouvertes pour comprendre et discuter ces points, malgré le fait que je suis accusé de ne pas être rationnel, c’est pour ça que je garde en général mes croyances pour moi. J’ai déjà dit que l'athée doit écouter son cœur « partie du cerveau de conscience » et le croyant laisser parler sa raison, pour atteindre l'équilibre dans le point du milieu réel de la raison, grâce à la réconciliation de deux courants de pensée pour arriver à comprendre ce monde.
Il n’y a aucun mal de croire à une force et de chercher à la connaître, même si elle n’existe pas, ce qui est grave, c’est lorsqu’on prétend que cette force nous ordonne de faire des choses ou nous dicte comment se comporter.
Merci
lkm
Mais je suis bien d'accord avec toi. Je suis assez rationnelle pour beaucoup de choses, du surtout du fait de ce que je fais pour l'instant, mais d'un autre côté j'estime que la nature humaine doit aussi être "irrationnelle" en quelque sorte. La rationalité est nécessaire pour beaucoup de décisions à prendre, mais ce qui est en quelque sorte "l'élan du coeur" de l'enthousiasme, de l'amour, et toute chose non rationnelle sont aussi extrêmement importantes.
C'est en quelque sorte un Juste Milieu, ou Voie Médiane, chère à ma "philosophie" personnelle (et au bouddhisme aussi).
De ce fait, même si je crois que la science ne peut pas tout montrer, elle nous a au moins montré qu'il n'y a pas de vérité définitive que l'homme peut trouver, que la réalité est toujours au-delà de nos de ce que l'on imagine, et de jour en jour, au fur et à mesure que l'on connaît plus sur cet univers, le nombre de questions que l'on se pose deviennent de plus en plus grand.
Néanmoins, elle peut nous aider dans la spiritualité, cette démarche scientifique de pouvoir sonder cet univers, peut être accomplie avec un certain élan spirituel, ce désir de "vouloir savoir ce que pense Dieu", comme le veut Einstein (un extrait de la vidéo sur la théorie des cordes, c'est dommage que Dailymotion soit aussi interdit en Tunisie), où l'on peut appeler Dieu de tous les noms qui nous conviennent. Cela nous forme aussi à une certaine humilité, qu'une religion anthropocentrique ne peut pas concevoir, d'où les contradictions de ces dernières avec la science, et aussi à un certain lien avec le cosmos (sans pour autant démontrer l'existence hypothétique d'une force cosmique). Mais à elle seule, elle ne peut allez loin. Comme le dit Einstein, "La science sans religion est aveugle, la religion sans science est boiteuse."
C'est donc aussi pour moi une certitude que seules les religions qui sont en accord avec la science (donc pas de pensées dogmatiques et univoques), sont aptes pour nous permettre d'avancer dans notre "grande quête".
Ma réponse est un peu longue est peut-être assez embrouillée, et j'en suis un peu désolée. J'espère avoir répondu à ta question, mais sinon, tu peux me demander de clarifier certains points. Ce que j'ai dit, je ne l'ai pas dit seulement du point de vue d'une scientifique, mais aussi, du point de vue de mes propres croyances. Un scientifique croyant par exemple pourrait croire que la science un jour nous permettrait de voir un maillon de cette "force cosmique", ou esprit ou conscience ça je l'ignore. Un pur athée dirait qu'elle n'existerait pas et que l'esprit et conscience ne sont que des notions irrationnelles (vu qu'il serait totalement matérialiste). Moi je laisse tout cela au bénéfice du doute (d'où mon côté sceptique), mais ce dont je suis sûre c'est que c'est bien au-delà de tout ce que l'on pourrait imaginer, du fait de notre nature "mortelle".
Bien à toi.
Alia
PS: En passant, dans le bouddhisme, on a aussi une définition de la conscience. On stipule que la conscience résulte de l'interaction de Cinq Agrégats avec l'environnement et elle ne peut exister en elle-même. Ce sont ces interactions qui créent le sentiment qu'il existe un Soi. Mais en réalité il n'y a pas de de soi. Ce serait un peu long de développer ici, mais cette notion de conscience se rapproche fort de ce que je crois.
) que je donnerai dans la version original et la traduction, cela illustre ma certitude qu'on ne découvrira jamais la vérité ultime :
