Israel/Palestine:1 ou 2 états

[Dralnar]

Bonsoir à toutes et tous

Dans le topic sur Moez,j'ai émis l'idée d'un seul état démocratique incluant Israel et Palestine.

Lorie ne semble pas d'accord et je pense que cela peut faire débat.

j'ouvre donc un nouveau topic afin qu'on ne se mélange pas les pinceaux entre le problème que semble poser Moez sur le forum AIME et ce débat

Je remets le début de cette discussion:

Dralnar

Ouf! je suis content de découvrir que je ne suis donc pas antisémite!

Ce qui me désole quand je lis Moez et qui me fait penser à d'autres personnes de confession juive et pro-israelienne avec qui j'ai débattu dans d'autres forums,C'est cette crispation autour de leurs soi-disantes valeurs.

Dans l'esprit de ces personnes,toutes critiques de la politique de l'etat d'Israel(qui n'est encore que la critique des actes d'un état et rien de plus) s'apparente non seulement à de l'antisémitisme mais aussi à un soutien des terroristes palestiniens.

Ils ont du mal à comprendre qu'on puisse simplement considerer que tout dans cette situation n'est pas noir ou blanc.ils ont des difficultés à comprendre qu'on puisse simplement déplorer un immense gâchis.

Un peu comme si le fait de désapprouver les bombardements massifs qui ont eu lieu sur l'Allemagne durant la dernière guerre faisait de moi un pro-nazi.

Ca plombe et fait dégénérer toute discussion.

Pour ma part,dans ce conflit I/P,une solution,un peu utopiste peut-être mais que serait-on sans nos utopies,serait la création d'un seul état laïc et démocratique qui engloberait les deux territoires.

http://www.one-democratic-state.org/

A bientôt

Lorie


Je ne suis pas du tout pour un seul état même démocratique ...

D'abord parce que les israéliens de confession juive ne sont pas aussi nombreux que ça ... en tout 13 millions (diaspora et israéliens ..) et qu'à court terme ce serait la fin d'Israél .. Etat juif ... !!!

Il y a de la place pour deux peuples et deux nations ... alors crééons ces deux nations ...

Les palestiniens sont fortement musulmans .. ce qui veut dire que la solution d'un seul état reviendrait à remettre les juifs en position de dhummi .. et ça il n'en est pas question ...

Bien sûr que nous sommes exarcerbés par les propos de certains ... d'abord parce qu'ils ne connaissent rien au conflit et prennent parti comme on approuve un produit marketing .. ensuite parce qu'ils ne connaissent ni la mentalitié israélienne .. et encore moins la mentatlité palestinienne ..

Je connais les deux .. j'ai vécu suffisament longtemps dans cette région pour savoir de quoi je parle ..

De plus .. as tu pris le temps de lire la charte du Hamas que j'ai mis sur AIME ??? tu verrais qu'il est impossible de faire changer ces mentalités et que ces gens là ne sont que pour une seule solution : la mort de tous les juifs et "croisés" de "leur" terres ...

La nation palestinienne telle que l'on nous la présente actuellement n'existe pas .. mais si l'on a donné une terre aux juifs alors il est normal que l'on en donne une aussi aux palestiniens ...

Cette geurre serait depuis longtemps réglé si'il n'y avait pas eu des gens bien intentionnés pour l'alimenter ... et surtout des français d'ailleurs en ayant une politique du cul entre deux chaises ..

Enfin et pour finir .. nous avons eu il y a un an je crois un type qui était venu nous "présenter" Sa solution "un seul pays" et très vite il nous a révélé son vrai visage .. un type relativement antisémite qui voulait démocratiquement supprimé le peuple juif ...

C'est pour ça que j'aime ce forum ... les discussions peuvent se dérouler sans animosité aucune et sans interruption intempestive ... Encore merci karim ...

[Dralnar]

Lorie

Je comprends ta peur mais tu as peut-être oublié dans ma solution le terme de Laïc.

En effet,une laïcité coullée dans la constitution et reléguant dans la sphère privée les religions empecherait cet état de dégénérer.

Laïcité sur modèle français ou ,mieux encore sur modèle Turc.

Je ne dis pas que c'est parfait mais l'idée de deux états un musulman et l'autre juif(constitutionellement parlant) voisin et rivaux est une source permanente de conflit.

Dans cette optique,les guerres seront inévitables parceque l'abces n'aura pas été percé.

De plus,quand on regarde la carte,comment imaginer un éventuel état palestinien constitué de deux morceaux de territoires ne se touchant pas?

L'exemple libanais,voisin prouve que deux comunautés religieuses peuvent former un état viable si on leur fout la paix(ce qui était le cas jusqu'au milieu des années 70).Ce même exemple montre ce que ca peut donner des que des puissances étrangères ou les fanatismes religieux s'en mèlent.

Maintenant,il est certain que je ne suis pas un spécialiste du moyen-orient et que je n'y ai jamais vécu.Tout ce que je vois est un déchainement de haine et de violence de part et d'autres dont les principales victimes sont les populations innocentes des deux côtés.

[lorie]

Lorie

Je comprends ta peur mais tu as peut-être oublié dans ma solution le terme de Laïc.

En effet,une laïcité coullée dans la constitution et reléguant dans la sphère privée les religions empecherait cet état de dégénérer.

Laïcité sur modèle français ou ,mieux encore sur modèle Turc.

Je ne dis pas que c'est parfait mais l'idée de deux états un musulman et l'autre juif(constitutionellement parlant) voisin et rivaux est une source permanente de conflit.

Dans cette optique,les guerres seront inévitables parceque l'abces n'aura pas été percé.

De plus,quand on regarde la carte,comment imaginer un éventuel état palestinien constitué de deux morceaux de territoires ne se touchant pas?

L'exemple libanais,voisin prouve que deux comunautés religieuses peuvent former un état viable si on leur fout la paix(ce qui était le cas jusqu'au milieu des années 70).Ce même exemple montre ce que ca peut donner des que des puissances étrangères ou les fanatismes religieux s'en mèlent.

Maintenant,il est certain que je ne suis pas un spécialiste du moyen-orient et que je n'y ai jamais vécu.Tout ce que je vois est un déchainement de haine et de violence de part et d'autres dont les principales victimes sont les populations innocentes des deux côtés.

Dralnar ...

Nous avons déjà eu ce genre de discussion sur le forum AIME .. mais je veux bien te redire que même dans un état laïc il serait impossible de faire co exister les palestiniens et les israéliens ..

D'abord parce que le Hamas prone la destruction totale d'Israél .. et que les juifs orthodoxes refuseront le moindre compromis ...

Un état laïc est impossible à concevoir parce que le concept même de l'Islam ne permet pas d'état laïc ...

L'exemple du Liban est assez parlant justement ...

En plus .. les juifs n'ont qu'un seul pays à eux ... les palestiniens et le reste du monde arabe ou chrétien se partagent quand même pas mal d'autres pays ...

Israél a le droit de vivre en paix .. les juifs ont le droit d'avoir un pays à eux ... avec leurs lois à eux ...

Et les palestiniens aussi

Comme je te disais je connais bien cette région et je peux te dire que cette solution n'est qu'un rêve de fou ou un moyen q'on trouvaient des islamistes pour détruire démocratiquement les juifs et leur pays ...

[Alice]

Moi non plus, je ne suis pas une spécialiste du MO, et je n'ai pas d'intérêt particulier vis-à-vis de l'un ou l'autre. Je pense que la solution de 2 états reste la plus raisonnable, les tchèques se sont bien séparés pacifiquement des slovaques, qui les juge en disant qu'ils auraient du rester ensemble ? Je me souviens d'un post bien amené de Juju sur aime évoquant les volontés d'émancipation de certains peuples, elles sont légitimes. Il faut divorcer avec raison.

Personnellement, je peux comprendre l'envie d'un foyer national juif, là où les chrétiens ont le Vatican, Lourdes, St Jacques de Compostelle, Fatima, et j'en passe, les musulmans la Mecque, Hebron, Boukhara, et j'en passe aussi, donc je ne comprends pas pourquoi cette envie étonne tellement de non-juifs. Moi elle me gènerait que si on interdisait l'accès à Israel aux non-juifs, ce qui n'est pas le cas il me semble.

Par contre, si un état palestinien voyait enfin le jour (croisons les doigts hein...), je me demande si les chrétiens palestiniens ne voudront pas se séparer des musulmans... Ce même état risque fort d'attirer la convoitise de certains voisins arabes qui n'ont jamais voulu leur fouttre la paix. Le chemin palestinien sera encore semé d'embuches, mais bon, il n'y a qu'en forgeant qu'on devient forgeron.

Alice

[lorie]

Moi non plus, je ne suis pas une spécialiste du MO, et je n'ai pas d'intérêt particulier vis-à-vis de l'un ou l'autre. Je pense que la solution de 2 états reste la plus raisonnable, les tchèques se sont bien séparés pacifiquement des slovaques, qui les juge en disant qu'ils auraient du rester ensemble ? Je me souviens d'un post bien amené de Juju sur aime évoquant les volontés d'émancipation de certains peuples, elles sont légitimes. Il faut divorcer avec raison.

Personnellement, je peux comprendre l'envie d'un foyer national juif, là où les chrétiens ont le Vatican, Lourdes, St Jacques de Compostelle, Fatima, et j'en passe, les musulmans la Mecque, Hebron, Boukhara, et j'en passe aussi, donc je ne comprends pas pourquoi cette envie étonne tellement de non-juifs. Moi elle me gènerait que si on interdisait l'accès à Israel aux non-juifs, ce qui n'est pas le cas il me semble.

Par contre, si un état palestinien voyait enfin le jour (croisons les doigts hein...), je me demande si les chrétiens palestiniens ne voudront pas se séparer des musulmans... Ce même état risque fort d'attirer la convoitise de certains voisins arabes qui n'ont jamais voulu leur fouttre la paix. Le chemin palestinien sera encore semé d'embuches, mais bon, il n'y a qu'en forgeant qu'on devient forgeron.

Alice

J'espère aussi que les palestiniens auront enfin un pays à eux ... malheureusement comme tu le dis si bien le chemin qui mène à ce pays sera encore jonché d'embuches .. le plus terrible viendra du Hamas ..

J'ai bien peur qu'une guerre civile en Palestine se prépare .. Le Hamas refusant le résultat des votes .. ne représentant que 33 % il va s'en suivre une sacré pagaille ..

Si Abbas refuse de céder il sera bouffé par cette guerilla qui se prépare ..Il sera obligé de passer par les armes pour faire assoir sa crédibilité .. si les attentats reprennent tout est foutu ..

S'il cède cela en sera fini de la paix et de la feuille de route .. d'ailleurs certains journalistes palestiniens pointent déjà le doigt sur ça ..

La paix est précaire .. elle est minée par les deux parties d'extrèmes juifs et hamas ...

Il ne reste plus qu'à serrer très fort les doigts pour que cette paix arrive vite ...

[Dralnar]

Lorie


J'ai l'impression de t'ennuyer avec mes commentaires.si c'est le cas,dis-le moi et on en restera là.

J'ai bien compris que ce forum est un espace de détente et je ne veux pas polémiquer outre mesure.

Tu dis néanmoins que les ultra-orthodoxes juifs ainsi que le hamas n'accepteront l'idée d'un seul pays mais il me semble que ni l'un ni l'autre ne sont majoritaire dans les deux factions.

Une guerre civile?Oui peut-être mais ce qui fait la poppularité du hamas est le sentiment d'injustice qui est ressenti par les palestiniens et qui est dirigé vers les israeliens.Cette excuse tombe si il n'y a qu'un seul pays avec chacun les mêmes droits.

Et puis,honetement,tu veux un état palestiniens mais que veux-tu leur laisser?Et avec quelle viabilité.Gaza qui n'est qu'un immense ghetto et la cisjordanie qui n'est qu'un désert avec des infrastructures tellement ravagées par les guerres qu'il n'en reste rien?
Quels revenus pour ce pays?Une perfusion par les autres pays arabe et l'AS en premier lieu?Tu sais quelles conséquences cela aura!

La seule solution qu'acceptera Israel sera une espèce de protectorat.Pense-tu que les palestiniens l'accepteront?L'accepterais-tu?

Tu me dis ne pas connaitre de pays musulmans laïc?Et la Turquie?

Et pourquoi Israel ne pourrait-il pas être laïc?

Si tu admet et trouve normal qu'Israel soit une démocratie religieusement orientée,tu dois admettre comme naturel les autres pays qui ont l'islam comme religion d'état.

Comme tu le sais,je suis incroyant et partisan de la laïcité à tout prix et le statut de ces pays me dérange,quelle que soit la religion favorisée.

Maintenant essaie de faire un effort d'imagination et mets-toi dans la situation d'un seul état.Les habitants "arabes"de cet état pourraient bénéficier d'un niveau de vie nettement supérieur a celui de ses voisins.(C'est pas facile mais c'est possible si tout le monde s'y met)crois-tu que les palestiniens voudront détruire et renoncer à leur niveau de vie si ils jouissent des mêmes droits que les "juifs"?

je pense au Maroc,que je connais bien et ou une révolution douce est en train de se passer sous l'impulsion de Mohamed VI.Et bien on ne voit pas dans ce pays une montée de l'intégrisme comme on la voit dans d'autres pays qui restent dans la merde.Il y a certe des groupuscules terroristes mais qui sont réprimés avec la plus grande fermeté.Je suis persuadé que ce pays deviendra laïc dans les 20 prochaines années.

Améliorer la démocratisation et améliorer les conditions de vie et vous coupez l'herbe sous les pieds de tous les intégrismes.

[lorie]

Dralnar ...

Tu ne m'ennuie pas du tout .. cela fait plaisir de discuter sans être pollué .. les gens qui postent ici sont tous des gens de qualité avec qui nous pouvons échanger sans s'insulter ...

Alors je t'en prie .. continuons cette discussion qui est agréable .. et je ne voulais surtout pas te faire croire que tu m'ennuyais ... bien au contraire ...

Ce forum a été ouvert pour que des gens qui ont envie de se parler sans s'insulter .. partager .. Malheureusement le forum AIME est pollué par des horreurs comme DD qui ne savent pas ce que le mot "respect de l'autre" veut dire ...

J'ai écrit ce message avant de lire la fin de ton texte .. pour que tu saches que je suis contente de discuter ... même et surtout si nous n'avons pas les mêmes idées ...

[lorie]

Lorie


J'ai l'impression de t'ennuyer avec mes commentaires.si c'est le cas,dis-le moi et on en restera là.

J'ai bien compris que ce forum est un espace de détente et je ne veux pas polémiquer outre mesure.

oh non pas du tout .. si tu savais comme je peux apprécier cet échange sans insulte et dans le respect de l'autre ...

Tu dis néanmoins que les ultra-orthodoxes juifs ainsi que le hamas n'accepteront l'idée d'un seul pays mais il me semble que ni l'un ni l'autre ne sont majoritaire dans les deux factions.

Les juifs orthodoxes ne me représenteront jamais .. et le Hamas ne représentera pas les palestiniens qui veulent enfin connaitre la paix .. mais ..

Une guerre civile?Oui peut-être mais ce qui fait la poppularité du hamas est le sentiment d'injustice qui est ressenti par les palestiniens et qui est dirigé vers les israeliens.Cette excuse tombe si il n'y a qu'un seul pays avec chacun les mêmes droits.

Malheureusement cela ne se peut pas .. le Hamas veut uniquement la destruction de tous les juifs ... et avoir un seul pays démocratique ne changera pas le fait que les juifs ont envie d'avoir leur pays .. ne plus être les dhummis des autres .. avoir une nationalité .. un pays à eux ... comme toutes les autres religions ...

Et puis,honetement,tu veux un état palestiniens mais que veux-tu leur laisser?Et avec quelle viabilité.Gaza qui n'est qu'un immense ghetto et la cisjordanie qui n'est qu'un désert avec des infrastructures tellement ravagées par les guerres qu'il n'en reste rien?
Quels revenus pour ce pays?Une perfusion par les autres pays arabe et l'AS en premier lieu?Tu sais quelles conséquences cela aura!

Mais Israél c un tout petit pays ... la Cisjordanie est plus grande en superficie qu'Israél ... et en ce moment il y a des actions pour partager l'eau entre palestiniens et jordaniens et bien sur les israéliens ...

Israél est en train de vivre le long chemin de la paix en faisant de sacrés concessions à ses voisins ...

Ta non connaissance du terrain te fais dire que Gaza est un ghetto ce qui est loin d'être le cas ... mais ce n'est pas le paradis non plus .. mais ce n'est pas que du fait d'Israél ... l'AP d'Arafat a longtemps maintenu son peuple dans la misère pour avoir plus d'assisses et d'emprise sur eux .. Espérons que les caisses des dirigeants palestiniens actuels sont suffisament remplis pour en laisser au peuple ...

La seule solution qu'acceptera Israel sera une espèce de protectorat.Pense-tu que les palestiniens l'accepteront?L'accepterais-tu?

Je pense sincèrement qu'Israél veut se dégorger de ce traquenard que peux être la Palestine .. et que la création de ce pays mettra fin enfin à l'avancée de l'extrémisme palestinien ... Israél ne veut pas être "protecteur" des palestiniens .. il leur faudra prendre leur envol sans l'aide des israéliens .. et là ce ne sera pas évident ...

Tu me dis ne pas connaitre de pays musulmans laïc?Et la Turquie?

LA turquie n'a qu'une apparence laïque .. pour essayer de rentrer dans l'UE .. mais la réalité sur le terrain est vraiment autre ... les juifs et les chrétiens ne sont pas aussi "heureux" que les brochures de voyages semblent vouloir montrer ...

Et pourquoi Israel ne pourrait-il pas être laïc?

Parce qu'Israél est le seul pays au monde fait pour les juifs ... il n'y en a pas d'autres ...

Si tu admet et trouve normal qu'Israel soit une démocratie religieusement orientée,tu dois admettre comme naturel les autres pays qui ont l'islam comme religion d'état.

Mais Personne ne remet en cause la religion d'état des autres pays .. mais il existe un tas de pays chrétiens .. musulmans ... shitoïstes .. bouddistes .. etc .. etc .. mais un seul pays hébreu ..

Comme tu le sais,je suis incroyant et partisan de la laïcité à tout prix et le statut de ces pays me dérange,quelle que soit la religion favorisée.

Je suis croyante ... laïque et républicaine .. la religion me dérange tout autant que toi .. mais Israél est le seul pays qui peut avoir des juifs comme président .. premier ministre .. dont le pays observe les jours fériés de la religion juive ..

Tu sais les juifs en Israél ne sont pas tous religieux .. loin de là .. ils sont tous laïques .. mais Israél doit rester le seul rempart à la destruction de ses enfants .. à leur assimilation ...

Maintenant essaie de faire un effort d'imagination et mets-toi dans la situation d'un seul état.Les habitants "arabes"de cet état pourraient bénéficier d'un niveau de vie nettement supérieur a celui de ses voisins.(C'est pas facile mais c'est possible si tout le monde s'y met)crois-tu que les palestiniens voudront détruire et renoncer à leur niveau de vie si ils jouissent des mêmes droits que les "juifs"?

Et qui serait président ??? ministre de l'intérieur ??? qui déciderait des lois ??? ...

Les arabes palestiniens jouissent des lois et de la croissance israélienne .. pas mal de palestiniens essaient de vivre en Israél .. les palestiniens trouveront le chemin de la croissance et pourront dévelloper leur commerce .. leur industrie .. mais pour cela il ne faudra pas que le Hamas ou le Hesboallah prennent le pouvoir .. l'Islam est quand même incompatible avec le progrès ..

je pense au Maroc,que je connais bien et ou une révolution douce est en train de se passer sous l'impulsion de Mohamed VI.Et bien on ne voit pas dans ce pays une montée de l'intégrisme comme on la voit dans d'autres pays qui restent dans la merde.Il y a certe des groupuscules terroristes mais qui sont réprimés avec la plus grande fermeté.Je suis persuadé que ce pays deviendra laïc dans les 20 prochaines années.

Le Maroc a des règles ultras protectrices et qui virent parfois à la dictature .. et ils sont bien à mal avec la montée de l'intégrisme qu'ils n'arrivent pas à maitriser ... je connais aussi bien cette région ...

Améliorer la démocratisation et améliorer les conditions de vie et vous coupez l'herbe sous les pieds de tous les intégrismes.

Tu oublies l'Islam là dedans qui n'est pas une religion ouverte à la démocratisation .. loin de là ..

[jacqueline]

Personnellement, je peux comprendre l'envie d'un foyer national juif, là où les chrétiens ont le Vatican, Lourdes, St Jacques de Compostelle, Fatima, et j'en passe, les musulmans la Mecque, Hebron, Boukhara, et j'en passe aussi, donc je ne comprends pas pourquoi cette envie étonne tellement de non-juifs. Moi elle me gènerait que si on interdisait l'accès à Israel aux non-juifs, ce qui n'est pas le cas il me semble.

Par contre, si un état palestinien voyait enfin le jour (croisons les doigts hein...), je me demande si les chrétiens palestiniens ne voudront pas se séparer des musulmans... Ce même état risque fort d'attirer la convoitise de certains voisins arabes qui n'ont jamais voulu leur fouttre la paix. Le chemin palestinien sera encore semé d'embuches, mais bon, il n'y a qu'en forgeant qu'on devient forgeron. Alice

Coucou Alice.
pour ton premier paragraphe il y a des choses à remettre à leur place parce que là c'est un peu le fouchtra.
Les juifs ont Israël qui est un pays "assez laïc" d'après les posts sur la naissance d'Israël que nous a mis Moez (non ne tapez pas !! pas dans les lunettes) il s'agissait de la déclaration initiale du fondateur qui m'avait l'air assez claire là dessus.
les chrétiens ont le Vatican point final les autres villes que tu cites sont des villes de pelerinage seulement.
les musulmans... je ne dis trop rien... là c'est les autres qui connaissent mais il me semble que ce sont aussi des villes de pelerinage.
Pour moi le seul et unique état strictement religieux c'est donc le vatican.

Pour la deuxième partie je vois effectivement comme toi les pays arabes comme des vautours qui attendent d'annexer la palestine dans la Oumma.

[lorie]

Pour la deuxième partie je vois effectivement comme toi les pays arabes comme des vautours qui attendent d'annexer la palestine dans la Oumma.

La charte du Hamas est assez claire là dessus et sans ambiguité je crois ..

Effectivement Israél est un pays laïc .. et je suis contente que ce soit pas moi qui le dise .. sinon on pourrait croire que je ne prêche que pour ma paroisse .. avouez que pour une juive ça risque de faire désordre ...

Bref .. Je pense qu'Israél doit rester un pays bien distinct de la Palestine .. en voisin ..

Créer un seul état me semble une utopie .. La France et l'Allemagne regroupées en Europe ne sont pas un seul et même pays ...

Pourquoi pas par la suite créer un regroupement des pays du MO ... mais ça les enfants .. on ne verra pas .. ni nos enfants ...

[Alice]

Oui tu as raison sur le fait de ne pas confondre villes de pélérinage et état^^.
Pour les musulmans, l'AS et l'interdiction aux autres adeptes de religions d'aller à la Mecque est assez parlant.

Je voulais juste dire que je comprenais la volonté d'un état à grande partie juive, même si personnellement, pour moi la Bible ne dit rien de sensé ^^. Jérusalem devrait être ouverte à tous.

Alice

[hina]

En ce moment on parle beaucoup dans les médias de gaza.
Je me demandais si le retrait des colons israëliens était une bonne chose car les groupes terroristes palestiniens disent que cela ne changera rien et ils continueront à lutter (ce qui sous entend, continuer le terrorisme).

[Ambroosaac]

Ce n'est pas une bonne chose ...
Comme je l'ai déjà dit sur d'autres forum, c'est un décisio qui a été prise dans le but de rechercher des appuis politiques extérieurs. Mais les gouvernements changent ... par contre les sequelles des politiques passées restent. Vise le Sinai, l'Egypte a officiellement déclaré la paix à Israel ... mais ne fait rien contre les terrroristes qui circulent sur cette partie de son territoire. Si Israel était resté la frontière ouest de l'etat aurait été le canal, plus facilement défendable. Mais bon les politiques de l'époque ...
Reste a voir si le pari de Sharon tient la route : Goush KAtif et nord de la Samarie contre la Judée Samarie et le Golan ...

[hina]

Quelle serait la solution pour ne plus y avoir de terrorisme ?

[Ambroosaac]