Israel/Palestine:1 ou 2 états

[Angelotin]

Il convient de préciser que sans Hitler, Israël n’aurait jamais existé comme pays...
La création d’Israël est basée sur trois postulats:
1. Tous les Juifs du monde constituent un « peuple »
2. Ce « peuple » a toujours été persécuté partout ;
3. Ce « peuple » a donc besoin d’un Etat refuge.
La fondation de l'État d'Israël a été crée selon l'idée d'un État juif. C'est à dire ethnico-religio-politique d'un pays qui garantirait par ses lois leur liberté de culte.

Néanmoins, cette restriction a montré ses limites très rapidement. Le judaïsme étant une religion, il n’a pas besoin de s’exprimer à travers un Etat. Israël devait aussi prendre en compte aussi qu'il n'y pas que des juifs.
Israël a une population de 7 981 000 habitants au 31 décembre 2012, parmi lesquels 75.4 % de Juifs (6 017 600 habitants) et 20.6 % d’Arabes israéliens (1 644 100 habitants) Israël comprend également des Druzes d’expression arabe, une communauté circassienne et une très petite communauté arménienne. Il est à noter que de nombreux Arabes Bédouins, certains autres Arabes chrétiens et même musulmans, servent comme volontaires dans l’armée de défense d'Israël.

Ce pays se définit comme une démocratie parlementaire laïque. La laïcité désigne, au sens actuel, la séparation du civil et du religieux.
C'est ainsi que beaucoup de restaurants, centres commerciaux, et autres commerces sont ouverts le jour du shabat sans être sanctionnés d'amendes, alors que c'est le cas en France pour le jour du dimanche.
Il est évident que ce n'est pas au gout des ultra radicaux juifs.

Pour Israel, la Palestine n'est pas un pays, mais une région potentiellement dangereuse à contrôler qui est mise sous cloche. Il ne faut pas donc s'étonner que des colonies y mettent les pieds. D'ailleurs, cette histoire de colonie montre bien qu'il considère qu'il y a une unité des territoires.
Néanmoins, ils sont bien embêté car la Palestine a été admise comme État observateur non-membre de l'ONU sous l’impulsion du nationalisme palestinien, le 29 novembre 2012 par 138 voix pour et 9 contre et 41 abstentions

L'idée d’un seul Etat israélo-palestinien laic n'est donc pas nouveaux.
La création d'un état palestinien stable, en paix, est quand même compromise en légitimité par les agressions répétées contre Israël. Il se pose une question morale: peut-on accepter la création d'un etat terroriste palestinien?

[Julie]

Merci beaucoup Angelotin pour toutes ces explications !
Donc l'Etat israélien est laïque ?
Pourquoi l'Israël voit la Palestine comme une "région potentiellement dangereuse" ? Et c'est quoi les "colonies" dont tu parles ?

Je ne savais pas que Palestine agressait de façon répétitive l'Israël ! Pourquoi est-ce qu'il agissent ainsi ?

Dernière question (désolée) : une amie de confession musulmane m'avait dit que le Coran disait que la Palestine allait vaincre, est-ce vrai ? Enfin, que dit l'Islam, plus généralement, sur ça ?

[Angelotin]

Pendant la deuxième guerre mondiale, la Palestine a collaboré avec le nazisme. En tant que pays ennemi, une fois vaincue, l'Occident à partitionner la Palestine pour créer l’état d'Israel.
Grand Mufti de Jérusalem

Le 29 novembre 1947, le plan de partage de la Palestine élaboré par l’UNSCOP est approuvé par l’Assemblée générale de l’ONU, à New York par le vote de la résolution 181.
La Palestine était composé alors de 1.2 millions de musulmans et 600 000 juif.
Le plan est accepté par les dirigeants de la communauté juive en Palestine, par le biais de l'Agence juive à l'exception de ceux de l'Irgoun. Il est rejeté par la quasi totalité des dirigeants de la communauté arabe, y compris par le Haut Comité arabe palestinien, qui est appuyé dans son rejet du plan par les États de la Ligue arabe.
Le lendemain du vote, la guerre civile éclate et après le départ des Britanniques six mois plus tard, la Première Guerre israélo-arabe débute. Les luttes ne se sont jamais arrêté.
Le 28 octobre 2011, lors d'une interview télévisée accordée à une chaîne de télévision israélienne, le Président de l'Autorité palestinienne, Mahmoud Abbas, a déclaré que « le rejet du plan de partition de 1947 était une erreur, l'erreur du monde arabe dans son ensemble ».

Les colonies israéliennes désignent les colonies de peuplement établies par Israël sur des territoires conquis lors de la guerre des Six Jours ( 1967) en Cisjordanie, à Jérusalem-Est, dans la bande de Gaza, sur le plateau du Golan et dans le Sinaï. Elles comptabilisent environ 500 000 habitants répartis dans près de 150 implantations. Encore aujourd'hui, de nouvelles colonies sont implantées.
La colonisation israélienne est en violation avec le droit international. L'État Israélien déclare, quant à lui, qu'aucun traité de paix n'a établi de statut juridique sur ces territoires, que la présence de communautés juives à Hébron est plurimillénaire ou que leur création à Jérusalem ou en Samarie est attestée dès le mandat britannique sur la Palestine (en 1920).
Imaginons que la Palestine soit des iles sur une mer que l'on appellerai Israel. Cela donne cela. Pour créer un etat gérable avec cela, c'est un casse tête. Il faudrait repartitionner.

Certains palestiniens espèrent reconquérir leur ancienne terre en détruisant Israël par la guerre sainte.

le Coran disait que la Palestine allait vaincre, est-ce vrai ?

Le coran ne peut pas mentionner un tel fait. Les livres de divinations n'existent que dans l'imagination des gens. Je serai aussi curieux que toi de savoir d'où vient une telle idée.

N’étant très fort en histoire si vous voyez des erreurs, svp de me les signaler. J'ai horreur de dire des bêtises sans le savoir.

[Julie]

Merci beaucoup Angelotin, ça m'a beaucoup appris ! C'est donc un conflit de territoire.
D'accord, je vais faire des recherches par rapport à l'islam.
La guerre de six jours ainsi que le Hamas, c'est quoi ?
Beaucoup parlent de collaboration entre Israël et Etats-Unis, est-ce vrai ?

[Angelotin]

Lors de la création d’Israël, les juifs ont reçu un soutien de nombreux pays Occidentaux. Les Usa ont aidé financièrement et militairement Israël, mais ce n'est pas exclusif. Ils ont comme allié et des accords avec beaucoup de pays dans le monde. La chine par exemple a récemment demandé de l'aide à Israël pour la formation de ses agents à l'anti-terrorisme (je présume contre l'islamisme chinois).
http://fr.timesofisrael.com/la-chine-fa ... sraeliens/

Dans le passé le Hamas était un allié à Israel. Surprenant!
Le gouverneur militaire israélien a bel et bien participé à l'inauguration d'un immeuble des Frères musulmans à Gaza aux côtés du cheikh Yassine, le chef spirituel du Hamas. En septembre 1973. A l'époque, les islamistes sont les alliés d'Israël contre la gauche palestinienne
http://www.lecourrier.ch/quand_le_hamas ... e_d_israel

Merci d'avoir cette posé cette question. J'ai appris plein de chose. Il faut remettre le contexte dans la guerre froide entre les communismes et les usa (et le reste du monde)
La guerre des Six Jours est la guerre que mena, du lundi 5 au samedi 10 juin 1967, Israël face à l'Égypte, à la Jordanie et à la Syrie. La guerre des 6 jours dura 6 jours. C'est l'un des guerres les plus rapide de l'histoire avec plusieurs front à la fois. Israel mena une attaque préventive suite un à blocus de ses navires par l'Egypte.
Le soir de la première journée de guerre, la moitié de l'aviation arabe était détruite ; le soir du sixième jour, les armées égyptiennes, syriennes et jordaniennes étaient défaites.
l'État hébreu tripla sa superficie : l'Égypte perdit la bande de Gaza et la péninsule du Sinaï, la Syrie fut amputée du plateau du Golan et la Jordanie de la Cisjordanie et de Jérusalem-Est.
Tel est le prix de la défaite. Mais prix amère à ce jour.
Une nouvelle idée me vient à l'esprit et si Israël redonnait la bande de Gaza à l’Égypte? Seront-il d'accord?

[yacoub]

Bonjour,

J'aimerais savoir vis-à-vis du conflit palestino-israéliens, que dit l'Islam ? Beaucoup de musulmans disent u'il y a un rapport avec la fin du monde, quelqu'un pourrait m'expliquer davantage ?

Et, j'ai lu les différents sujets sur les conflits palestino-israélien mais je n'ai jamais compris comment ça a débuté et pourquoi ?

Merci beaucoup

Salut Julie le sujet a été maintes fois traité sur ce forum.

Tu peux lire ici

[Julie]

Bonjour Yacoub,

Merci cela dit j'avais déjà lu le sujet abordé sur ton lien et j'ai vu que ça ne finissait pas avec les copiés/collés c'est pourquoi j'ai ouvert ce sujet. Avec Proust et Angelotin j'ai appris davantage qu'en essayant de comprendre les copiés/collés de Georges.
J'espère qu'ouvrir un énième sujet sur ce thème ne pose pas de problème !

Bonjour Angelotin,

Encore merci pour toutes ces informations ! Les palestiniens se révoltent depuis le début à cause du partage de leur terre donc ? Proust disait que la Palestine n'exista pas, mais qu'est-ce qu'elle est devenue alors cette "moitié" ? L'ONU n'a rien fait pour régler le problème ?



Cette schématisation est-elle réaliste ?

[yacoub]

Jamais le gouvernement de Nethanyahou n'acceptera l'existence d'un état Palestinien.

Jamais non plus il ne voudra intégrer les Palestiniens au sein d'Israël.

Il ne veut pas noyer les juifs avec un flot d'arabes.

Ce qui est compréhensible.

Kateb Yacine a prévu une guerre de deux mille ans.

A mon avis, la solution du problème passe par la laïcisation aussi bien des juifs que des musulmans.

[Julie]

Merci Yacoub !
La laïcisation d'Israël c'est possible ? Je veux dire, c'est un peuple religieux pas ethniques, c'est vraiment différent n'est-ce pas ?

[Krinou]

En parlant de la Palestine, je suis tombée sur ça :

https://www.youtube.com/watch?v=RNFZAlKp25Q

Je ne sais pas, je suis mal à l'aise face à ces images, peut-être à cause des drapeaux algériens, des slogans du type "Jihad résistance", des mots prononcés en arabe, ou encore, le fait que cela se passe à Barbes.

J'espère que le but de cette manifestation est bien un soutien à la Palestine et pas un antisémitisme qui ne veut pas dire son nom.

Quoi qu'il en soit, je ne vois pas trop pourquoi on ramène ce conflit en France, que tous ceux qui manifestent pour la Palestine aillent au bout de leur idée en combattant auprès des palestiniens, c'est facile de brailler dans les rues de Paris à l'abri des roquettes...

[Angelotin]

Le Hamas tir des roquettes à partir de zones densément peuplées.
http://www.youtube.com/watch?v=ZhxVqFfYz5w

[Innana]

je n'ai pas d'admiration particulière pour Booba!

mais dans une certaine mesure , je dois reconnaitre qu'il n'a pas tout à fait tord.

http://www.lepoint.fr/people/le-violent ... 3_2116.php

Tout commence avec un message posté par Booba sur Instagram. Le rappeur, dont les rivalités avec ses confrères Rohff et La Fouine font souvent la une de l'actualité, écrit le 12 juillet dernier sur son compte : "Tous ceux qui croient aider la Palestine avec des posts Instagram, Facebook, etc., vous faites vraiment pitié, bande d'hypocrites. Pas d'politique ici. Si vous voulez aider, allez sur le terrain, bande de truffes, ou sinon fermez-la à jamais !"

La suite :
Le message fait bondir l'universitaire Tariq Ramadan, qui choisit de lui répondre sur sa page Facebook. Dans un post intitulé, "BOOBA LE COURAGEUX, ET LA HONTE", l'islamologue se demande "mais qui donc est hypocrite ? Ces fans ou lui-même qui affirme ne pas faire de politique en prenant la décision, très politique, non seulement de se taire sur ce massacre mais d'interdire que l'on soutienne les Palestiniens opprimés ? Hypocrite, en effet, et honteux."

La réponse :
La passe d'armes aurait pu s'arrêter, mais Booba décide de rétorquer : "D'une : wesh Tarik, t'as un CAP secrétariat ou quoi ? Tu déformes tout morray, la médisance c'est péché !" écrit-il. "De deux : ni pro-israéliens, ni pro-palestiniens, ni pro-zobi. On ne cautionne aucun massacre de femmes et d'enfants, et cela, quel qu'il soit. De trois : supportez qui vous voulez, mais la plupart de ceux qui postent leur soutien à la Palestine sont Africains, mais on n'les entend pas quand ça se passe quotidiennement sur leur propre continent. Ça poste un free Gaza et ça se croit militant", continue le rappeur, selon qui "on n'arrête pas les chars avec la 3G. Alors, bombarder Internet avec des "sale juif" et des "free Gaza" me fait bien sourire".

.../...

[yacoub]

Merci Yacoub !
La laïcisation d'Israël c'est possible ? Je veux dire, c'est un peuple religieux pas ethniques, c'est vraiment différent n'est-ce pas ?

Pour le juif pieux comme pour le musulman pieux, la religion est au dessus de la nation.

Mais Israël a 20% de musulmans alors qu'aucun état musulman n'a une importante minorité juive.

Avant 1948, les juifs étaient 800 000 dans le monde arabe maintenant, il n'en reste que 10 000 répartis entre le Maroc et la Tunisie.

L'Algérie, la Mauritanie, la Libye, L’Égypte, le Soudan sont devenus JudenRein
comme le voulait Hitler pour le troisième Reich.

@Innana
tu as tort d'écrire "tord"

https://www.youtube.com/watch?v=nlMc5S66kiU

[Krinou]

Oh my god ! Je suis perdue ! J'ai des affinités avec Booba et dernièrement, j'ai réalisé que j'en avais aussi avec Cortex... je suis perdue ! Deux secondes... vais m'cacher...

https://www.youtube.com/watch?v=g5RjHCJN4M8

Il a dû mal à exprimer ses idées de manière structurée, mais, dans le fond, tout ce qu'il dit est très juste.
Je pensais pas dire ça un jour, mais il m'est presque devenu sympathique Cortex, le bouffon de Youtube.
Il manque d'instruction, c'est évident, mais dans le fond, je ne pense pas que ce soit un mauvais gars.

[Angelotin]

Que veux-tu Krinou? les goûts s’étoffent avec le temps.
Cortex, j'ai quand même du mal, et Booba... Mais, si dans la forme ça ne passe pas, dans le fond ils peuvent dire quelque chose d'intelligente comme tout le monde.