Bonjour je me presente

[omar]

Nous sommes sur la corde raide.
Le point de départ de la réflexion, ce ne sont pas les musulmans, mais l'Islam, c'est-à-dire le dogme, les textes.
Les musulmans ne sont pas responsables des attentats, oui bien sûr.
En revanche, dire que "les attentats n'ont rien à voir avec l'Islam", c'est faux.
Mais est-ce qu'un athée qui, à l'évidence comme moi, n'a pas grandi dans la culture musulmane, peut tenir ce genre de discours ? Je ne pense pas. C'est dommage, et c'est quasi du racisme que de considérer que seuls (pour faire simple) des Maghrébins peuvent le dire, mais c'est malheureusement la pensée dominante aujourd'hui.

exactement! Et ça c'est de la faute de la gauche, de leur bien pensence et de leur censure! C'est pourquoi il est primordial de ne plus jamais voter pour ces gens là...

Pour moi la droite et la gauche se ressemblent sur la question de l'islam.

[HariSeldon]

seuls les pays théocratiques appliquent à la lettre certains aspects du Coran et encore, ce sont surtout certaines sourates qui sont appliquées. Le Coran intrinsèquement, ne prêche pas les atrocités qu'on lui prête, ce sont quelques sourates contestables qui en font une dérive inacceptable.

Le problème est qu'il est impossible de réfuter ces sourates "contestables" (ce qui me semble être un euphémisme), car elles sont la parole de Dieu. Ces sourates restent donc à disposition...

[HariSeldon]

exactement! Et ça c'est de la faute de la gauche, de leur bien pensence et de leur censure! C'est pourquoi il est primordial de ne plus jamais voter pour ces gens là...

La gauche reste ma "famille" politique. D'ailleurs la critique de la religion, qui devrait inclure l'Islam, fait partie intégrante de la culture de gauche.

Il est aussi étrange que la gauche en France n'écoute pas les voix de gauche des pays majoritairement musulmans qui alertent sur le danger intrinsèque de l'Islam.

La gauche en France semble paralysée sur cette question, peut-être par calcul électoraliste, peut-être par crainte de faire progresser le FN, par peur de "stigmatiser" une partie de la population... mais c'est de toute façon un mauvais calcul, car le FN continue de progresser inexorablement.

En plus, la gauche est vraiment lâche car elle laisse tomber des personnes de culture musulmane qui vivent dans des quartiers islamisés et voudraient se libérer du carcan de l'Islam.

C'est sur ce forum que j'ai vu une vidéo où des femmes de culture musulmane renvoyaient péter l'idiot utile Edwy Plenel en lui disant ce qu'elles subissaient au quotidien dans leur quartier.

En parlant d'idiot utile, Laurent Joffrin a écrit dans son édito hier que "les prescriptions coraniques doivent être constamment interprétées à la lumière de leur contexte historique"
http://www.liberation.fr/debats/2015/11 ... am_1416117

Peut-être que j'ai mal compris, mais il me semble justement que le Coran ne peut pas être contextualisé, vu qu'il est incréé et donc (once again) la parole éternelle de Dieu. D'un point de vue musulman (en tout cas c'est comme ça que je l'ai compris), le Coran n'a pas d'histoire, d'où les grosses prises de tête sur la "perfection" du Coran, son inimitabilité, son absence d'altération à travers le temps. D'où aussi les grosses sueurs autour des manuscrits de Sanaa montrant apparemment des corrections du texte dans les premiers temps de l'Islam.

Pour finir, je pense à deux phrases qu'on entend tout le temps :
1/ "ça n'a rien à voir avec l'Islam"
Dans ce cas là, il faut forcément expliquer ce qu'est vraiment l'Islam alors. Or les gens qui prononcent cette phrase ne le font jamais. Du coup ça devient une phrase gratuite qui se suffit à elle-même, sans aucune argumentation logique.
2/ "les musulmans sont les premières victimes du terrorisme"
Alors là, c'est carrément indécent. Déjà pourquoi vouloir catégoriser les victimes pour établir une hiérarchie dégueulasse ? Ou alors il faut dire que les principales victimes des attentats du 13 novembre sont des mécréants, tués justement parce qu'ils étaient mécréants... Ou encore faut-il rappeler que les principales victimes des attentats commis en Europe avant cette tragique soirée étaient les Juifs. Si on tient vraiment à catégoriser, allons-y franchement.
Alors OK, on peut dire que dans le monde, les principales victimes sont des musulmans, en effet, mais il faudrait rappeler que les principaux perpétrateurs sont des musulmans aussi.

[yacoub]

PBSL s'est d'abord attaqué aux arabes de son pays et les a forcé à adhérer à sa secte puis, de proche en proche, il a colonisé 57 pays et ça ne s'arrête pas.

[Exterieur]

seuls les pays théocratiques appliquent à la lettre certains aspects du Coran et encore, ce sont surtout certaines sourates qui sont appliquées. Le Coran intrinsèquement, ne prêche pas les atrocités qu'on lui prête, ce sont quelques sourates contestables qui en font une dérive inacceptable.

Le problème est qu'il est impossible de réfuter ces sourates "contestables" (ce qui me semble être un euphémisme), car elles sont la parole de Dieu. Ces sourates restent donc à disposition...

Il y a mille façons d'interpréter les sourates, selon l'époque et les circonstances et c'est la façon de les interpréter aujourd'hui qui en fait ce qu'elles deviendront.

[yacoub]

koutiba aleykoum al kîtal

Le combat vous a été prescrit, cet ordre est clair.
Les mahométans doivent faire le jihad aux non-mahométans pour faire de leurs terres une terre d'islam.

PBSL a divisé la terre en deux: dar el islam, une terre d'islam où règne la Loi divine et une terre, dar el harb, terre de guerre où règne l'injustice, l'immoralité, le vice.

[Exterieur]

Le concept de djihad a varié au cours du temps et, parfois, ses interprétations successives ont été en concurrence1. Le djihad est parfois considéré comme le sixième pilier de l'islam par une minorité au sein du sunnisme bien qu'il n'en ait pas le statut officiel. Dans le chiisme duodécimain, il est considéré comme l'une des dix pratiques religieuses du culte. La notion de djihad existe également au sein du babisme, une religion indépendante qui est née en Iran et au Machrek au XIXe siècle.

L'islam compte quatre types de djihad : par le cœur, par la langue, par la main et par l'épée. Le djihad par le cœur invite les musulmans à « combattre afin de s'améliorer ou d'améliorer la société ». Le djihad peut aussi être interprété comme une lutte spirituelle, dans le cadre du soufisme par exemple, mais aussi armée. Cette dernière interprétation a pu servir d'argument à différents groupes musulmans à travers l'histoire pour promouvoir des actions contre les « infidèles » ou d'autres groupes musulmans considérés comme opposants et révoltés.


Il faut savoir que le combat armé n'est qu'une forme de djihad. La recherche de la connaissance, la pratique d'un bon comportement ou la persévérance face aux épreuves de la vie sont autant de formes différentes du djihad.

D'après Hocine Kerzazi (doctorant en histoire à l'université du Maine), « nulle part le Coran n’attribue au terme « djihad » le sens de conflit armé lequel est désigné par l'expression « qital » (« combat », « guerre »). Le sens de « djihad » a quant à lui fondamentalement à voir avec la lutte intime qui oppose l'homme à son égo (nafs) ».

Les conditions nécessaires pour que le djihad par les armes devienne une obligation pour chaque musulman (fard ʿayn) sont :
quand les non-musulmans envahissent une terre musulmane ;
quand les lignes de bataille commencent à se rapprocher ;
Quand un imam appelle une personne ou un peuple pour se lancer au combat ;
Quand les non-musulmans capturent et emprisonnent un groupe de musulmans.

Dans Hashiyah Ad-Dussuqi (2/174), il est énoncé : « le jihâd devient Fard ʿAyn quand l'ennemi attaque en surprise. » En outre, Ad-Dussuqi a dit : « Partout où ceci se produit, le jihâd y devient immédiatement Fard ʿAyn pour tout le monde, même les femmes, les esclaves et les enfants, et ils se lancent au combat même si leurs gardiens, maris, chefs ou maîtres le leur interdisent. »

Dans Le Jihad : origines, interprétations, combats, Michael Bonner étudie l'évolution historique des interprétations et pratiques pré-modernes du djihad. Bonner y souligne que ce concept n'a cessé de changer au fil des siècles, selon l'époque et la région étudiées, et que les interprétations interdisent toute représentation figée. En outre, il souligne l'opposition classique entre le « petit djihad », dirigé vers l'extérieur, et le « grand djihad », interne et spirituel. Il reconnait que la seconde interprétation — spirituelle — a été longtemps prédominante .

wikipédia

Une fois de plus, l'interprétation du Jihad est majeure, on lui fait dire ce qu'on souhaite selon sa propre volonté, qu'elle soit paisible ou guerrière.

[HariSeldon]

"Il y a mille façons d'interpréter les sourates, selon l'époque et les circonstances et c'est la façon de les interpréter aujourd'hui qui en fait ce qu'elles deviendront."
"Une fois de plus, l'interprétation du Jihad est majeure, on lui fait dire ce qu'on souhaite selon sa propre volonté, qu'elle soit paisible ou guerrière."

Tu parles d'interprétation, alors que je parle de la possibilité de réfutation.
Est-il possible de réfuter les sourates, de supprimer les sourates dont l'interprétation peut tendre (sans faire preuve de bcp d'imagination) vers le meurtre de "mécréants" ou des procédés barbares ?
Il semble bien que non, car le Coran (du point de vue musulman) n'est pas un écrit daté, mais la parole incréée de Dieu. Par conséquent, l'intégralité du texte a une légitimité divine et le Coran est ouvert à toutes les interprétations possibles, y compris les plus belliqueuses et celles-ci surviendront inévitablement.

Il y aurait deux solutions :
1/ Admettre que le Coran n'est pas la parole de Dieu, mais un un écrit humain daté.
Dans ce cas, les sourates les plus problématiques n'ont plus de légitimité divine, ouf !
2/ La suppression de ces sourates problématiques

La solution 1 n'est pas conforme à la croyance musulmane.
La solution 2 est conditionnée à la solution 1, car (toujours du point de vue d'un croyant), il n'est pas acceptable de remettre en cause la parole de Dieu.
Donc je vois pas de solution.

[Exterieur]

Si on part de ton principe et point de vue, il ne devrait y avoir qu'une seule et unique façon d'être un croyant en l'Islam, alors ?
Or, est-ce que tous les musulmans et pratiquants de l'Islam pensent, agissent de la même manière ?
Non ! tous ne commentent pas de crimes de sang, de terrorisme, de charia, de lapidation, de décapitation et j'en passe...
Alors, quels sont les bons croyants en cette religion ou les mauvais qui détournent ou mettent à leur sauce le Coran, les hadiths, les sourates ? S'il n'y avait qu'une seule et unique manière de pratiquer l'Islam, je pense que ça se saurait et qu'on ne vienne pas me dire que le musulman qui croit en l'Islam, qui le pratique fidèlement et qui ne tue pas ou simplement qui n'emmerde personne, soit dans ce cas un mauvais musulman qui ne suit pas la règle !

Nous sommes d'accord ?

[HariSeldon]

Non, ce n'est pas ça.

Je sais bien que tous les textes sont interprétables. Mais prenons par comparaison la Bible et le Coran.
Il y a dans l'Ancien Testament (et dans le Nouveau aussi) tout un tas d'histoires improbables comme le Déluge et l'Arche de Noé par exemple.

Mais ni l'Ancien ni le Nouveau Testament ne sont la parole de Dieu et ils n'ont pas valeur de vérité absolue.
Ainsi, pour les chrétiens, ces histoires ne sont pas vraies ; ce sont des mythes reconnus comme tels auxquels les exégètes ont essayé de donner un sens ou une valeur symbolique. Mais personne (ou alors une poignée de tordus) ne les prend pour véridiques et leur interprétation fluctue au gré des époques.

Dans le Nouveau Testament, c'est encore plus clair, car les Evangiles (Marc, Luc, Jean, Matthieu) se contredisent carrément entre elles. D'ailleurs, ce sont les Evangiles SELON Marc, Luc, etc... Par comparaison, aucun musulman ne dit que le Coran est la parole de Dieu selon Mahomet (ça règlerait pourtant pas mal de choses...).
C'est ce SELON et toutes ces contradictions qui permettent un travail de distanciation par rapport au texte, lequel n'est pas considéré comme vrai, comme reflétant complètement la parole divine, mais comme porteur d'un message à interpréter.

A contrario, le Coran est la parole incréée de Dieu. Tel est le dogme de l'Islam (et le nœud du problème à mon avis).
Bien entendu, le Coran demeure un texte interprétable et je sais bien que les musulmans ne l'interprètent pas tous de la même façon et ne vivent pas tous leur foi de la même façon. Encore heureux.

Mais le problème n'est pas là. Le problème vient du fait que la nature divine du Coran rend l'intégralité de son texte absolument véridique et incontestable. Par conséquent, toutes les interprétations de ce texte soi-disant divin... peuvent se targuer d'être des interprétations conformes à la volonté de Dieu.

Ainsi, il n'y a pas de hiérarchisation possible entre plusieurs interprétations et le texte est sorti d'un cadre évolutif où il devrait se trouver.
Par exemple, en quoi un musulman qui ne veut pas couper la main d'un voleur est-il plus légitime qu'un musulman qui veut couper la main du voleur ? Ces interprétations diffèrent (et je veux bien croire que la première est aujourd'hui la plus répandue), mais rien ne permet de les hiérarchiser.
Avec ce dogme, il faut donc toujours s'attendre à voir débarquer des assoiffés de sang, même s'ils sont minoritaires au sein de la population musulmane.

Dans la suite logique de ce qui précède, le dogme du Coran incréé empêche toute réfutation de la véracité du texte. Les chrétiens ne prennent pas l'histoire de l'Arche de Noé pour véridique et ils voient bien les contradictions entre les Evangiles. De ce fait, ils sont amenés à réfuter une partie des textes ou les restreindre à leur portée purement symbolique et mythologique.
En revanche, il n'est pas possible à un musulman de réfuter la véracité du verset 38 de la sourate 5 : «Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu' ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d' Allah. Allah est Puissant et Sage. »
Du point de vue d'un musulman, ce verset est vrai, il n'a pas valeur de mythe, sa véracité n'est pas réfutable. Même un musulman qui ne l'applique pas sera incapable de le considérer comme un mythe ou, tout simplement, comme une erreur de compréhension de Mahomet, qui après tout est limitée à celle d'un bédouin du VIIe siècle.

[Exterieur]

Je comprends très bien ce que tu veux dire mais il me semble que tu sous-estimes l'intelligence de la grande majorité des musulmans pratiquants. Ils sont tout à fait capables de recontextualiser le Coran à notre époque, seuls les intégristes et extrémistes le refusent.

Ainsi, pour les chrétiens, ces histoires ne sont pas vraies ; ce sont des mythes reconnus comme tels auxquels les exégètes ont essayé de donner un sens ou une valeur symbolique. Mais personne (ou alors une poignée de tordus) ne les prend pour véridiques et leur interprétation fluctue au gré des époques.

Le vrai chrétien prend pour argent comptant ce qui est dit dans la Bible, as-tu lu des forums cathos purs et durs ? C'est effrayant ce qu'ils peuvent dire et croire, des extrémistes aussi.
Même si dans la culture d'un musulman pratiquant il est certainement difficile de dire que le Coran ne vient pas de Dieu mais n'est qu'une écriture inspirée par d'autres écrits, il sera capable de voir ce qui est juste et bon et ce qui n'est pas acceptable ou hors contexte, désuet.

Qui d'après toi est dans la juste lecture et interprétation du Coran ? Les fous de Dieu kamikazes ou ceux qui ne posent pas de problèmes au reste du monde ?

[HariSeldon]

Même si dans la culture d'un musulman pratiquant il est certainement difficile de dire que le Coran ne vient pas de Dieu mais n'est qu'une écriture inspirée par d'autres écrits, il sera capable de voir ce qui est juste et bon et ce qui n'est pas acceptable ou hors contexte, désuet.

Tu introduis ici une nuance là où je vois un gouffre abyssal.
D'un côté, un texte écrit par des humains qui s'inscrit dans l'histoire.
De l'autre, un texte d'origine divine éternel et incréé.

Prenons l'exemple de la lapidation (qui n'est pas dans le Coran, mais dans des hadiths considérés comme authentiques). La moindre des choses serait de dire que c'est une pratique dégueulasse, arriérée et barbare. Mais je ne l'ai jamais entendu dire par un musulman. J'ai toujours entendu ce genre de discours : "Oui, mais il faut rappeler que quatre témoins sont nécessaires, la condamnation à la lapidation est donc très rare... patati patata".
Ce n'est pas suffisant. Un tel discours ne remet pas en cause la lapidation en elle-même et pour cause : c'est une loi divine. Alors certes des musulmans seront opposés à son application, mais ils se garderont bien de la condamner.

Quant à ce que tu dis sur les vrais chrétiens, il est vrai que je n'en ai jamais rencontré. Je ne suis pas chrétien moi-même, mais de culture chrétienne et j'ai été au catéchisme quand j'étais petit. Eh bien, les histoires de l'Ancien Testament ne m'ont jamais été présentées comme authentiques. Ce sont des fables d'origines humaines qui sont porteuses de sens.

Je comprends très bien ce que tu veux dire mais il me semble que tu sous-estimes l'intelligence de la grande majorité des musulmans pratiquants. Ils sont tout à fait capables de recontextualiser le Coran à notre époque, seuls les intégristes et extrémistes le refusent.

Je ne remets en question l'intelligence de quiconque, je dis simplement que le dogme du Coran incréé permet d'inspirer la terreur à l'idée de remettre en cause la parole de Dieu. D'ailleurs, le Coran passe bcp de temps à décrire les supplices qui attendent en Enfer ceux qui se sont écartés du "chemin".

Et puis, j'ai une interrogation à ce sujet : la recontextualisation ne pose-t-elle pas problème à bcp de musulmans ? Car s'il faut recontextualiser, cela signifie forcément que le Coran a un contexte. Or j'avais cru comprendre que, d'un point de vue musulman, le Coran n'était pas un livre du VIIè siècle, mais la parole éternelle de Dieu (on tourne en rond finalement).

Qui d'après toi est dans la juste lecture et interprétation du Coran ? Les fous de Dieu kamikazes ou ceux qui ne posent pas de problèmes au reste du monde ?

Ceux qui ne posent pas de problèmes sont très majoritaires, mais une dizaine de fanatiques suffit à tuer 130 personnes en 30 minutes. Et que des milliers pensent exactement comme eux dans notre pays.
J'en reviens encore et toujours à ce fameux dogme du Coran incréé. Si le Coran est la parole de Dieu, alors l'Islam est destiné à devenir l'unique religion du monde entier, car l'humanité ne saurait vivre en dehors du message divin. C'est logique. On est donc face à une volonté de conquête. Force est de constater que le prosélytisme musulman est intense et que les revendications religieuses sont devenues incontournables.

[yacoub]

Le verset de la lapidation comme les versets de l'allaitement des adultes existent mais le calife Othman n'a pas voulu les retenir et tu peux les retrouver dans n'importe quelle encyclopédie du Saint Coran.

Sinon, explique pourquoi des pays de charia dure continuent de pratiquer la lapidation

Et l'allaitement des adultes a failli reprendre grâce à l’Égypte.

[yacoub]

Bon anniversaire Cosmologie

[Georges]

Bonjour à tous,

Alia d'Arrakis ,

Je ne pense pas qu'on puisse abstraction de traits parmi d'autres , les cumulas culturels font qu'un tout cohérent et bien définissable et dont chaque élément influe sur la philosophie générale , soit crée , des héritages
venant de traditions ancienne dont on a de la difficulté a se détacher , ou une religion autoritaire et castratrice , peuvent aliéner le tout , si bien que souvent des reformes bien focalisées et fortes peuvent tout changer , ouvrir d'autre horions et de possibilité dans les relations a l autre et au monde , Du coup la culture restera nominalement telle , mais sera totalement autre , se qui lui donnera la possibilité de participer a un enrichissement par la diversité , mais non une diversité par la régression , il faut au moins qu'il reste dans le monde des havres de liberté !

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de faire d'illustration , car il me parait que les allusions sont assez claires en mettant comme ultime repaire les valeurs des lumières , donc parler d'égalité des culture était une abus de langage de ma part car il n'y a pas a prendre la chose d'une façon pyramidale puis qu’absurde

Maya ,

Ceux qui ont fait l'age d'or de l'islam était des convertis , non encore pervertis par lui , ou encore des gens descendant de quelque générations de convertis non encore initiée au culte de la mort , le mysticisme , l'acceptation de l'ésotérisme , et la masturbation massive .
Le problème c'est que les orthodoxes refusent de rendre caduques les hadith , versets , et autre textes diaboliques qui , une fois dans les mains de l'individu moyen , feront de lui un obscurantiste , et l'éducation basée sur le mythe (pendant l'enfance la majeure partie de mes congénères croyait réellement qu'il y avait des anges qui circulait dans les maison des croyants des les protestait des démons , et Même les adultes ) en font un adepte du cycle , dans le coran => vrai / vrai =>Dans le coran / et donc Coran <=>vrai ) , je suis moi même passé par la , et il n'y aucune possibilité d'évolution de l'intérieur dans ce genre d'engrenage , encore moins avec le pétrole qui huile tout ça .

Lellou , lorolei ,

Des algériennes qui n'acceptent pas qu'on les tentatives de soumission des héritages archaïques de la société :flowers: :flowers: , je ne peux vous témoigner que de mon admiration et affection:D

Georges ,

Tu as oublié la meilleure ! Momo a fait descendre un verset spécial(33-37) pour justifier la prise de la femme(Zaineb) de l'homme (Zaid)dont il était parrain , elle lui avait énormément plu , et le transfert se fit sans problème , tu imagines la symbolique que ça donne sur la marchandisation de la femme ?
Donc dieu envoie aussi sa parole pour régler les problèmes de gland de son messager , énorme