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mario a écrit:Commnt voudrais-tu, mon cher Spin, qu'un homme supplicié, transpercé , pris pour mort, enveloppé dans un linceul, et resté 3 jours dans un caveau, ait pu survivre et se présenter en pleine forme , en possession de tous ses moyens au bout de ces 3 jours ??? Je ne peux croire en une survie, je ne peux croire qu'en sa résurrection !
le problème mon cher Mario, c'est que tu n'apportes aucun élément nouveau qui permettrait de prouver au sens historique et scientifique que Jésus ait bien existé et que ce que tu décris plus haut soit réellement arrivé: tu nous fais des réponses qui ne sont en fait que des professions de ta foi et non un argumentaire reposant sur des FAITS. En clair, ces événements raconté par les évangiles ne sont jamais arrivés pour la simple et bonne raison qu'ils été inventés par ceux qui les ont rédigés.
Les évangiles ne sont pas des documents historiques mais des récits imaginaires inventés et modifiés par les chrétiens entre le II et le IV ème siècle après JC afin de pouvoir gagner de nouveaux fidèles... J'ajouterai que les naissances virginales, les miracles et les morts qui ressuscitaient étaient des artifices littéraires courants pour convaincre les foules car cela faisait parti des croyances du temps déjà présent depuis longtemps dans les cultes polythéistes et les religions à "mystères qui pullulaient à cette époque. Le christianisme n'est qu'une religion à mystère qui a réussi a supplanter les autres grâce à son syncrétisme ...
Par exemple: Le dieu Attis qui tué par un sanglier ressuscite après que son cadavre ait été pendu à un pin, les adeptes après avoir pendu une effigie du dieu à un pin observaient comme la pâque chrétienne des jours de deuil avant que le dieu ressuscite, son culte se développera énormément sous l'empereur Claude.
Aujourd'hui personne ne soutiendrait sérieusement que tout se qui est censé être arrivé à ce pauvre Attis soit bien réel mais c'est bien ce que tu fais Mario avec ton prétendu messie à toi. Bref rien de révolutionnaire, les chrétiens ont recyclé le fond préexistant afin de s'adapter à leur public. La vraie question: " est est ce que les chrétiens ont divinisé un humain qui a réellement existé en lui inventant des faits extraordinaire (thaumaturgie etc...) ou est un divinité humanisé. Dans tout les cas, il apparait clairement que le personnage de Jésus tel qu'il est décrit dans le nouveau testament n'est qu'un personnage purement fictionnel. Les thèses cryptiques, minimalistes et mythistes se rejoignent sur ce point.
Mario a écrit:
Mais mon cher SPIN, l'un n'empêche pas l'autre , et la foi par la Connaissance intime de DIEU n'élimine pas la recherche objective sur l'historicité de Jésus !
Sauf peut-être lorsque la foi altère l'objectivité d'ou le conflit récurrent entre historiens universitaire et théologiens...
Bonne journée
Phil29
Un certain Juif, Jésus. Les données de l'histoire. T. IV, La Loi et l'amour
Par John Paul Meier
publié dans L'Histoire n° 345 - 09/2009 +
Traduit de l’anglais (américain) par Dominique Barrios, Charles Ehlinger et Noël Lucas, Le Cerf, 2009, 744 p., 60 euros.
Rien que le Jésus de l’histoire, tout le Jésus de l’histoire : John Paul Meier livre une magnifique analyse, aussi scientifique que possible, des sources.
L’entreprise de John Paul Meier se distingue d’à peu près tout ce qui a été fait sur le sujet. L’auteur s’en tient au Jésus de l’histoire - c’est-à-dire à cette construction intellectuelle des historiens fondée sur l’analyse aussi scientifique que possible des sources - qui ne peut être qu’un Jésus juif, un Juif non pas quelconque mais pleinement un Juif et seulement un Juif.
Pour y parvenir, John Paul Meier s’est fixé des critères d’historicité qui lui permettent de juger de ce qui est vraisemblablement historique dans les récits anciens - essentiellement les Évangiles - et ce qui relève d’une élaboration postérieure. Critères qui paraissent tomber sous le sens, mais que bien peu d’historiens explicitent de façon aussi claire. Ainsi le critère d’embarras : l’auteur considère sans doute avec raison que tout ce qui ne pouvait que gêner les fidèles des premières communautés a chance d’être vrai. La mort sur la croix, ignominieuse, ou la mention de frères de Jésus dévalorisaient Jésus aux yeux d’éventuels convertis. De même, lorsque les Évangiles rapportent un propos, un acte de Jésus dont on ne trouve l’origine ni dans une pratique juive antérieure ou contemporaine, ni dans le christianisme ultérieur : son caractère original a toutes les chances d’être authentique.
Le sous-titre de ce quatrième volume (il y en aura cinq en tout) paraît limité ; il s’agit en fait de situer Jésus par rapport au judaïsme de son temps. Car Jésus n’est pas un proto-chrétien, mais bien un Juif comme les autres. Savant, certes, ou qui s’affiche comme tel. Dans quelques cas toutefois, Jésus défend des positions différentes de la plupart des savants de son temps, sur le mariage, sur les serments, et ce n’est pas un hasard si les rédacteurs des Évangiles les ont retenues : cela permettait de se distinguer des milieux pharisiens dont la proximité intellectuelle pouvait être gênante.
Les notes, qui occupent la moitié du volume, constituent une source perpétuelle d’enrichissement. Car John Paul Meier a tout lu, tout évalué chez ses devanciers, et traque avec une énergie sans pareille la confusion des genres (histoire et théologie) et des époques. Cela peut conduire à des conclusions qui ne paraîtront saugrenues qu’aux prétendus esprits forts. On songe par exemple à l’admirable enquête du tome II sur les miracles. Fallait-il tant de pages pour conclure que l’histoire de Jésus marchant sur les eaux relève de l’affabulation ? Tout esprit rationnel ne repousse-t-il pas l’anecdote par principe ? L’auteur a raison de souligner qu’il faut apporter la preuve qu’un miracle ne s’est jamais produit, non parce que la plupart de nos contemporains croient aux miracles (enquête Gallup à l’appui), mais parce que cela découle de la méthode même de l’historien : l’inexplicable fait partie de la vie et donc de l’enquête historique ; si l’historien affirme que ce miracle précis n’a pas eu lieu, ce n’est pas pour des raisons rationnelles, mais parce que le récit échappe à la typologie des miracles de Jésus telle qu’elle ressort de l’examen attentif des Évangiles (souci d’aider les autres, initiative du miracle toujours sur intercession d’un tiers, etc.).
Le livre de John Paul Meier est ainsi une formidable invitation à réfléchir sur ses propres pratiques d’historien et les limites que la documentation impose.
Maurice Sartre.
Professeur émérite à l’université de Tours.
mario a écrit:Commnt voudrais-tu, mon cher Spin, qu'un homme supplicié, transpercé , pris pour mort, enveloppé dans un linceul, et resté 3 jours dans un caveau, ait pu survivre et se présenter en pleine forme , en possession de tous ses moyens au bout de ces 3 jours ??? Je ne peux croire en une survie, je ne peux croire qu'en sa résurrection !
le problème mon cher Mario, c'est que tu n'apportes aucun élément nouveau qui permettrait de prouver au sens historique et scientifique que Jésus ait bien existé et que ce que tu décris plus haut soit réellement arrivé: tu nous fais des réponses qui ne sont en fait que des professions de ta foi et non un argumentaire reposant sur des FAITS. En clair, ces événements raconté par les évangiles ne sont jamais arrivés pour la simple et bonne raison qu'ils été inventés par ceux qui les ont rédigés.
Les évangiles ne sont pas des documents historiques mais des récits imaginaires inventés et modifiés par les chrétiens entre le II et le IV ème siècle après JC afin de pouvoir gagner de nouveaux fidèles... J'ajouterai que les naissances virginales, les miracles et les morts qui ressuscitaient étaient des artifices littéraires courants pour convaincre les foules car cela faisait parti des croyances du temps déjà présent depuis longtemps dans les cultes polythéistes et les religions à "mystères qui pullulaient à cette époque. Le christianisme n'est qu'une religion à mystère qui a réussi a supplanter les autres grâce à son syncrétisme ...
Par exemple: Le dieu Attis qui tué par un sanglier ressuscite après que son cadavre ait été pendu à un pin, les adeptes après avoir pendu une effigie du dieu à un pin observaient comme la pâque chrétienne des jours de deuil avant que le dieu ressuscite, son culte se développera énormément sous l'empereur Claude.
Aujourd'hui personne ne soutiendrait sérieusement que tout se qui est censé être arrivé à ce pauvre Attis soit bien réel mais c'est bien ce que tu fais Mario avec ton prétendu messie à toi. Bref rien de révolutionnaire, les chrétiens ont recyclé le fond préexistant afin de s'adapter à leur public. La vraie question: " est est ce que les chrétiens ont divinisé un humain qui a réellement existé en lui inventant des faits extraordinaire (thaumaturgie etc...) ou est un divinité humanisé. Dans tout les cas, il apparait clairement que le personnage de Jésus tel qu'il est décrit dans le nouveau testament n'est qu'un personnage purement fictionnel. Les thèses cryptiques, minimalistes et mythistes se rejoignent sur ce point.
Mario a écrit:
Mais mon cher SPIN, l'un n'empêche pas l'autre , et la foi par la Connaissance intime de DIEU n'élimine pas la recherche objective sur l'historicité de Jésus !
Sauf peut-être lorsque la foi altère l'objectivité d'ou le conflit récurrent entre historiens universitaire et théologiens...
Bonne journée
Phil29
Ton problème, c'est que les thèses mythistes ne sont plus soutenues par personne de sérieux actuellement car on n'est plus au XIXème siècle où il s'agissait avant toute chose d'abattre une puissance : l'Eglise...Sauf, peut-être pour le camarade Omfray, qui est d'ailleurs progressivement entrain de retirer son masque et montrer son vrai visage...Celui d'un idéologue, un homme aux thèses préétablies, qui cherche à régler ses comptes avec ceux qu'il considère, à tort ou à raison, je n'en sais rien, comme ses adversaires...Bref pas vraiment un scientifique ou un chercheur...
En fait, quel est l'intérêt d'affirmer que Jésus n'a jamais existé? Nombres de juifs croient en son existence et pourtant il ne le considèrent pas pour autant pour un messie ou pour un dieu??? Quel intérêt si ce n'est sans doute pour pouvoir se convaincre soi-même que sa nouvelle incroyance est légitime et établie???
Moi, je ne te dirai pas que tu as raison ou que tu as tort de ne pas croire...Je te dirai simplement que c'est juste une opinion...Une opinion comme une autre...
Ton problème, c'est que les thèses mythistes ne sont plus soutenues par personne de sérieux actuellement car on n'est plus au XIXème siècle où il s'agissait avant toute chose d'abattre une puissance : l'Eglise...Sauf, peut-être pour le camarade Onfray
Sauf que je ne parle pas que de la thèse mythiste; les tenants des thèses cryptiques, minimalistes et mythistes sont d'accord pour dire que les évangiles ne sont absolument pas fiables. Ce ne sont que des récits inventés remplis de magies; ils ne sont que le reflet des croyances de leur rédacteurs et ne permettent pas de savoir si Jésus a bien existé ou si ce n'est qu'une divinité humanisée. Concernant Onfray, dans son traité d'Athéologie, il ne prend pas parti entre la thèse mithyste et la cryptique; il se contente de relever que même si Jésus a bien existé; les épisodes de miracles de morts qui ressuscitent ne relève que de la mythologie préexistante et ne sont en AUCUN cas des faits, ce ne sont que des légendes!!!
Les évangiles canoniques se contredisent sur tout sur la naissance de Jésus comme
sur sa mort ne parlons pas des aures évangles dont celui de Judas
pour Mahon on a des preuves certaines de son existence mais Jésus rien
on aurait dit un rêve
"Qui n'empêche pas le mal le favorise"
Cicéron
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Bonjour à tous;
ces contradictions s'expliquent par le fait que le Jésus des évangiles est un personnage conceptuel totalement imaginaire crée pour convaincre un auditoire du II ème siècle majoritairement analphabète. Les rédacteurs des évangiles ont inventé un récit rempli de contradictions historiques et de merveilleux comme les naissances virginales ou encore les morts qui ressuscitent. Ces ressorts merveilleux étaient courant dans l'Antiquité, ainsi Pythagore ou Platon ont été engendrés par des dieux venus féconder leur mères; le fantôme de Platon continue de rendre visite à ses disciples bien après sa mort etc...
Lorsque l'on applique une lecture métodique d'historien et non une lecture de croyant; on remarque que une fois que l'on enlève aux évangiles les contradictions historiques et les emprunts aux autres cultes (Mythra, religions à mystères dionysiaques, etc... ) il ne reste rien...
La figure du Messie dans le judaïsme et le christianisme
En hébreu, le mot Mashiakh (Messie), signifie ‘celui qui a été oint d’huile’. Ce rituel de l’onction d’huile vise à glorifier ceux qui sont destinés à des fonctions de prêtre, de roi et parfois même de prophète (par exemple le prophète Elisée).
Dans le judaïsme, le Messie est une figure salvatrice, dotée des caractéristiques du prêtre et du roi ; il bouleversera l’ordre du monde selon la volonté divine :
« Alors le loup habitera avec l’agneau, et le tigre reposera avec le chevreau ; veau, lionceau et bélier vivront ensemble, et un jeune enfant les conduira. Génisse et ourse paîtront côte à côte, ensemble s’ébattront leurs petits ; et le lion, comme le bœuf, se nourrira de paille. Le nourrisson jouera près du nid de la vipère, et le nouveau-né avancera la main dans le repaire de l’aspic. Plus de méfaits, plus de violences sur toute ma sainte montagne ; car la terre sera pleine de la connaissance de Dieu, comme l’eau abonde dans le lit des mers » (Isaïe 11, 6-9).
Voici les caractéristiques du Messie juif :
1. Il est le serviteur de Dieu : « Voici mon serviteur, que je tiens par la main, mon élu, en qui mon âme se complaît ; sur lui, j’ai répandu mon esprit, pour qu’il annonce la justice aux nations » (Isaïe 42, 1).
2. Il construit le royaume de Dieu : « C’est lui qui édifiera un temple en mon honneur (…) » (II Samuel 7, 13).
3. Héros national, il vainc les ennemis d’Israël : « En ces jours, Juda sera libéré et Jérusalem vivra en sécurité (…) » (Jérémie 33, 16) ; « Depuis l’époque où j’ai préposé des juges à mon peuple Israël, je n’ai accordé qu’à toi la sécurité à l’égard de tous les ennemis. L’Eternel t’a annoncé par là que lui-même veut t’ériger une maison » (II Samuel 7, 11) ; « Que tous les rois, enfin, lui rendent hommage, que tous les peuples deviennent ses tributaires ! » (Psaumes 72, 11).
4. Son règne est éternel : « (…) et j’affermirai à jamais le trône de sa royauté » (II Samuel 7, 13).
5. Il possède des pouvoirs miraculeux : « Et sur lui reposera l’esprit du Seigneur : esprit de sagesse et d’intelligence, esprit de conseil et de force, esprit de connaissance et de crainte de Dieu » (Isaïe, 11, 2).
6. Il se préoccupe de justice et de morale : « Mais il jugera les faibles avec justice, il rendra des arrêts équitables en faveur des humbles du pays (…) » (Isaïe 11, 4).
7. Il constitue un exemple, une ‘lumière pour les nations’ : « Moi, l’Eternel, je t’ai appelé pour la justice et je te prends par la main ; je te protège et je t’établis pour la fédération des peuples et la lumière des nations ; pour dessiller les yeux des aveugles, pour tirer le captif de la prison, du cachot ceux qui vivent dans les ténèbres » (Isaïe 42, 6-7).
8. Sa réussite est due à son action spirituelle et non violente : « (…) du sceptre de sa parole il frappera les violents et du souffle de ses lèvres il fera mourir le méchant » (Isaïe 11, 4).
9. C’est une figure battue, souffrante, qui porte sur ses épaules les maux de la société : « Et pourtant ce sont nos maux dont il était chargé, nos souffrances qu’il portait, alors que nous, nous le prenions pour un malheureux atteint, frappé par Dieu, humilié. Et c’est pour nos péchés qu’il a été meurtri, par nos iniquités qu’il a été écrasé ; le châtiment, gage de notre salut, est tombé sur lui, et c’est sa blessure qui nous a valu la guérison » (Isaïe 53, 4-5).
10. Il appartient à la lignée de la Maison de David : « Or, un rameau sortira de la souche de Jessé, un rejeton poussera de ses racines » (Isaïe 11, 1).
11. On ignore le moment exact de son apparition.
Selon le livre de Zacharie, le messie doit arriver chevauchant un ânon : « Sois transportée d’allégresse, fille de Sion ! Jubile, fille de Jérusalem ! Voici que ton roi vient à toi juste et victorieux, humble, monté sur un ânon, sur le petit de l’ânesse » (Zacharie, 9, 9).
Dans le judaïsme, la croyance en ce concept du messie et son essence est controversée. Elle a subi des changements au fil du temps, selon le contexte historique et social des diverses époques.
Dans la doctrine chrétienne, Jésus, identifié au messie, est appelé Christ (du grec –messie). Dans le Nouveau Testament, Jésus est appelé messie à plusieurs reprises. Par exemple, l’Evangile selon Marc débute par la phrase suivante : « Commencement de l’Evangile de Jésus-Christ, messie fils de Dieu » (Marc 1, 1). Dans l’Evangile selon Matthieu, Pierre identifie Jésus comme étant le messie et le fils de Dieu : « Simon Pierre répondit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant » (Matthieu, 16, 16).
Cette affirmation exprime la conviction que Jésus, fils de Dieu, possède une nature divine. Dans l’Evangile selon Marc, Jésus reconnaît devant le Grand-Prêtre qu’il est le messie : « (…) Le souverain sacrificateur l’interrogea de nouveau, et lui dit : Es-tu le Christ, le Fils du Dieu béni ? Jésus répondit : Je le suis (…) » (Marc 14, 61-62).
Outre les passages du Nouveau Testament présentant Jésus comme le messie, Jésus révèle dans le récit de sa vie et de sa mort les caractéristiques d’un messie tel qu’il est perçu dans le judaïsme :
1. Il agit au nom de Dieu : « L’esprit du Seigneur est sur moi, parce qu’il m’a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres ; (…) Aujourd’hui, cette parole de l’Ecriture que vous venez d’entendre, est accomplie » (Luc 4, 18-21).
2. Il établira pour l’éternité le royaume de Dieu - le royaume des cieux : « (…) Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche » (Matthieu 3, 2).
3. Il possède des pouvoirs miraculeux lui permettant d’accomplir des miracles, y compris de ressusciter des morts : « (…) Les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent, et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres » (Matthieu 11, 5).
4. Il se préoccupe de justice : « Lorsque le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur le trône de sa gloire. Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d’avec les autres, comme le berger sépare les brebis d’avec les boucs » (Matthieu 25, 31-32).
5. Il est présenté comme recherchant la paix et s’opposant à la violence : « Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l’autre » (Matthieu 5, 39).
6. Jésus est décrit comme souffrant, dans son action comme dans sa mort : « Mais il faut auparavant qu’il souffre beaucoup, et qu’il soit rejeté par cette génération » (Luc 17, 25).
7. Son action est destinée non seulement au peuple d’Israël, mais également aux nations : « Quiconque croit en lui échappera à l’indignité. Il n’y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu’ils ont tous le même Seigneur, dont la richesse se déverse sur tous ceux qui l’invoquent » (Epître de Paul aux Romains 10, 11-12).
8. Il est issu de la lignée de la Maison de David : « (L’Annonce) concerne son fils (le fils de Dieu), né de la postérité de David selon la chair » (Epître de Paul aux Romains 1, 3).
9. Jésus est décrit comme chevauchant un ânon à son entrée dans Jérusalem : « Ils amenèrent à Jésus l’ânon, sur lequel ils jetèrent leurs vêtements, et Jésus s’assit dessus » (Marc 11, 7).
10. On ignore le moment de sa venue, mais cet événement doit se produire à la fin des temps : « Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra. Sachez-le bien, si le maître de la maison savait à quel moment de la nuit le voleur doit venir, il veillerait pour l’empêcher d’entrer. C’est pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l’homme viendra à une heure que vous ne soupçonnez pas » (Matthieu 24, 43-44).
En dépit des ressemblances entre les deux conceptions, il existe des différences fondamentales entre la perception du messie dans le judaïsme et dans le christianisme :
1. Dans le judaïsme, le messie est un être de chair et de sang. On souligne bien dans l’Ancien Testament que Dieu sera pour lui un père et que le messie sera pour Dieu un fils : « Je lui serai un père, et lui me sera un fils » (II Samuel 7, 14). Mais la signification de ce verset reste semble-t-il symbolique : le messie jouira des bienfaits de Dieu tout comme un fils jouit des bienfaits de son père.
Dans le catholicisme, le messie est le fils de Dieu (tout en étant un homme) : « A eux [aux Israélites] les pères, d’eux est issu par la chair le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement (…) » (Epître de Paul aux Romains 9, 5).
2. Contrairement à la croyance répandue dans le judaïsme, selon laquelle le messie est encore à venir, pour le christianisme, le messie est déjà arrivé : « La femme lui dit : Je sais que le Messie doit venir (celui qu’on appelle Christ) : quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses. Jésus lui dit : Je le suis, moi qui te parle » (Jean 4, 25-26).
Selon la conception chrétienne, le peuple d’Israël a péché en refusant de reconnaître en Jésus le messie : « Ce n’est pas par les œuvres de la loi que l’homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ (…) » (Epître de Paul aux Galates 2, 16). Si le peuple d’Israël reconnaissait en Jésus le messie, il serait sauvé : « Si tu confesses de ta bouche que Jésus est le Seigneur, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l’a ressuscité d’entre les morts, tu seras sauvé » (Epître de Paul aux Romains 10, 9).
"Qui n'empêche pas le mal le favorise"
Cicéron
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En tout cas, comme disait Coluche : "Si Jésus était mort noyé, les chrétiens auraient l'air malin avec un aquarium autour du cou ou au-dessus de leur lit !"
LES RAISONS DE MON DÉPART DÉFINITIF D'iSLAMLA :
Avant de vous forger une opinion défavorable sur ma personne, suite aux propos malveillants d'un membre mal intentionné, merci de bien vouloir prendre le temps de lire, même partiellement, le topic dont vous trouverez le lien ci-dessous :
Georges a écrit :On ne sait pas vraiment si Jésus a existé et de plus la secte qu'il a crée
est aussi criminelle que l'islam.
Il serait temps d'interdire ces sectes.
Bah je sais pas pourquoi, mais à l'heure actuelle, je préfère me trouver face à un religieux chrétien que face à un religieux musulman. Je n'aurais probablement pas dit ça il y a quelques siècles... Quant aux religieux chrétiens actuellement, disons que je ne suis plus une enfant, alors pas de danger ^^
"La plupart des textes qui se trouvent dans la section « Négations en folie » sont des pastiches illustrant les méthodes des négationnistes. Il ne faut donc prendre ces textes ni au sérieux ni à la lettre. Merci."
LES RAISONS DE MON DÉPART DÉFINITIF D'iSLAMLA :
Avant de vous forger une opinion défavorable sur ma personne, suite aux propos malveillants d'un membre mal intentionné, merci de bien vouloir prendre le temps de lire, même partiellement, le topic dont vous trouverez le lien ci-dessous :
Bonjour Krinou oui Napoléon a existé et il s'est même converti à l'islam
comme Victor Hugo et Maurice Bucaille
Pour jésus et Mahomet c'est sûr pour moi je dis pour moi que ce sont des personnages historiques mais ni Adam ni Noé ni Abraham ne le sont
"Qui n'empêche pas le mal le favorise"
Cicéron
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