Discussion autour du Prophète Mahomet

[rawbrol]

Alice > Ah non, je ne connais pas Weber. C'est un économiste ?

[Alain]

Salut !

Lien : Max weber est un sociologue, un des piliers de la pensée occidentale. Il a écrit sur les religions. Sur le protestantisme, le capitalisme dans Lien : Ethique Protestante et l'Esprit du Capitalisme.

Or, parmi les éléments les plus importants qui ont façonné la conduite de vie, on trouve toujours, dans le passé, les puissances magiques et religieuses ainsi que les idées éthiques de devoir qui sont ancrées dans la croyance en ces puissances » (« Avant-propos » du Recueil d'études de sociologie des religions (1920)).

Marcel Gauchet, penseur contemporain, a introduit le terme "sortie des religions" (= +- sécularisation) voir Lien : ici (sur http://nawaat.org mais qui est censuré en Tunisie).

Le Colloque international « Sécularisation, démocratisation et monde musulman » était organisé par l’AFEMOTI (Association Française pour l’étude de la Méditerranée Orientale et du Monde Turco-Iranien) avec la participation de l’Institut Norvégien des Relations Internationales et de l’UNESCO.

Les débats étaient regroupés sous trois thèmes majeurs. L’objectif étant de s’interroger sur le processus de changement qu’on observe dans le monde musulman, on a évoqué la situation actuelle de la Turquie, de l’Iran et des Balkans (Laïcisation, sécularisation ou sortie de la religion ?), puis les cas plus spécifiques et moins connus, tels celui de l’Inde (Spécificités, rencontres et différenciations) et finalement les acteurs (Les acteurs : élites, femmes et immigrés).

La « sortie de la religion » des pays musulmans : sécularité et laïcité ?

Dans sa communication, Ali Kazanc‎gil (Division des sciences sociales UNESCO Paris) s’interroge sur la possibilité « d’une sortie de la religion » pour les pays musulmans. Cette formule est empruntée à Marcel Gauchet qui l’utilise de préférence aux termes de laïcisation et de sécularisation.

La sortie de la religion n’est pas la fin de la croyance religieuse, ni sa disparition de l’espace public, mais la transition d’un monde où la religion est structurante, où elle commande la forme politique des sociétés et où elle définit l’économie du lien social… [vers un autre] …où les religions continuent d’exister, mais à l’intérieur d’une forme politique et d’un ordre collectif qu’elles ne déterminent plus. “La sortie de la religion” est moins marquée par une association avec l’histoire de certains pays que la laïcisation (la France) ou la sécularisation (l’Europe du Nord) et elle englobe beaucoup plus que ces deux notions.

Néanmoins, A. Kazanc‎gil attire l’attention sur le fait qu’il utilise les termes “sortie de la religion” et “sécularisation” de manière interchangeable.

N’est-il pas illusoire de s’interroger sur la sécularisation des sociétés musulmanes qui « se réislamisent » ? Selon A. Kazanc‎gil, ces sociétés connaissent paradoxalement des transformations profondes quant aux rapports entre le politique et le religieux.

D’une part, des groupes comme Hizb’ul Tahrir ou Al Qaida se montrent sur la scène, d’autre part un espace se crée entre la sphère religieuse et la sphère politique.

La configuration des pays musulmans se rapproche, pour la plupart, de celle des pays réformés dans la mesure où, dans l’islam, comme dans le protestantisme, l’institution religieuse est dépourvue d’un caractère centralisateur au contraire du catholicisme ; ce qui explique en grande partie pourquoi la laïcisation qui est le résultat du long conflit entre deux puissances centralisées, l’Etat et l’Eglise, ne correspond pas aux conditions des pays musulmans.

(...)

L’analyse de la sortie de la religion des sociétés musulmanes prend en compte l’individualisation et la démocratisation qui sont “indissociablement associées avec la sécularisation”.

Ensemble, elles constituent le noyau de la modernité.

L’individuation, processus sociologique de l’émergence de l’individu autonome, et sa forme idéologique, l’individualisme, sont confrontés à deux faits dominants dans les pays musulmans : l’Etat et la communauté [Et non l'église. Note d'Alain].

Il existe, bien entendu, d’autres facteurs qui freinent l’individualisation, comme l’absence d’une économie de marché, d’une société civile structurée, de même que d’une démocratie.

Dans les pays musulmans, l’individu-citoyen (homo politicus) et l’individu-entrepreneur (homo oeconomicus) sont donc plutôt rares.

Lorsque la démocratie, la société civile et l’économie capitaliste existent, même imparfaitement, le tableau est différent. Ainsi, en Turquie observe-t-on une société civile fondée sur la citoyenneté, une démocratie qui fonctionne et une économie capitaliste animée par des entrepreneurs dynamiques, y compris dans les milieux islamistes, à travers un processus qui renvoie aux analyses de Max Weber sur les rapports entre la religion et le capitalisme (cf. L’éthique protestante et l’esprit du capitalisme).

(Marcel Gauchet a causé dans le poste sur un tout autre sujet sur Lien : ici samedi dernier : "Les medias sont-ils un pouvoir ? Avec Marcel Gauchet.")

Lien : Marcel Gauchet : "Désenchantement du monde" (qui est un terme de Max Weber), "Le religieux après la religion" (avec Luc Ferry)

[rawbrol]

merci Alain pour toutes ces précisions détaillées :-) ! (le .ram, je le regarderai lundi au boulot, car chez moi, j'ai pas installé realplayer)

[Alain]

Prend le Real Alternative qui permet la lecture des .ram sur le media player de MS. Pas d'impact.

[rawbrol]

alain > re-muchos gracias ! (bon, même si ça marche tjs pas pour le .ram (je suis en 98 avec WMP 7, ça doit être pour ça) j'ai installé la version full de K-lite mega codec 2.38, produit que je connaissais vaguement, sans l'avoir essyé, et tous les petits outils à l'intérieur, genre Gspot, je trouve ça nickel ! ) (pour le .ram, je crois que je suis obligé d'attendre d'être au boulot, où je suis en w2k, et où j'ai real player)

[io2d0_app_phpbb_4]

Salut,

Je cherche des informations sur le mariage de Mahomet avec Khadija.
Khadija était chrétienne (d'ailleurs, elle avait un cousin - Waraka ibn Nawfal - qui était réputé pour bien connaître la Bible ainsi que certains Evangiles).
Qui les a mariés ? Le mariage fut-il un mariage chrétien ?
Ca ne pouvait pas être un mariage musulman puisqu'à cette époque, l'Islam n'existait pas encore.

[lkm]

Salut,

Je cherche des informations sur le mariage de Mahomet avec Khadija.
Khadija était chrétienne (d'ailleurs, elle avait un cousin - Waraka ibn Nawfal - qui était réputé pour bien connaître la Bible ainsi que certains Evangiles).
Qui les a mariés ? Le mariage fut-il un mariage chrétien ?
Ca ne pouvait pas être un mariage musulman puisqu'à cette époque, l'Islam n'existait pas encore.

Salut Fred
Les seuls qui parlent de ce mariage ce sont les coptes d’Egypte mais malheureusement en arabe.

J’ai une idée sur le sujet mais je dois revenir à la source pour vérifier leurs point de vus, donne moi juste un peu de temps…
Merci

[io2d0_app_phpbb_4]

Pas de problème, merci Karim.

[Brahim]

Salut,

Je cherche des informations sur le mariage de Mahomet avec Khadija.
Khadija était chrétienne (d'ailleurs, elle avait un cousin - Waraka ibn Nawfal - qui était réputé pour bien connaître la Bible ainsi que certains Evangiles).
Qui les a mariés ? Le mariage fut-il un mariage chrétien ?
Ca ne pouvait pas être un mariage musulman puisqu'à cette époque, l'Islam n'existait pas encore.

Justement, ce dimanche matin, l'émission hebdomadaire de France 2 sur l'islam (8 h 45 - 9 h 15) était entièrement consacrée à Khadija et il a été question de son mariage avec Mohamed. D'après les intervenants, il semblerait que celle-ci n'était pas chrétienne.

Brahim

[Alice]

Merci Alain d'avoir précisé. ça s'embrouillait dans ma tête, je ne sais pas pourquoi j'ai lié l'expression de "sortie de religion" à Weber, mais il est clair que Gauchet reprend ses idées.
Weber est un classique, ses théories portent sur la manière dont le protestantisme a, malgré lui, frayé le chemin à la sécularisation et la démocratisation. Une autre de ses idées fut le déplacement de la notion de Salut.

Alice

[lkm]

Tout à fait Brahim, Khadija n’est pas chrétienne et warak ibn nafoul ne l’est pas non plus, mais les chrétiens disent qu'ils étaient chrétiens

IIs étaient des sabéens ; une religion qui existe encore aujourd’hui en Irak, elle ressemble beaucoup à l’islam sauf qu’elle est pacifiste.
Voila un de leurs sites:
http://www.mandaeans.org/frameset.htm
merci

[lorie]

Khadija n'était pas juive ???? je dis surement une bétise mais il me semble qu'il s'est marié avec une juive et qu'elle était sa préférée ...

Le Coran n'aurait il pas été influencé par tous ces mariages (extra) religieux ????

[Darkie]

Le Coran n'aurait il pas été influencé par tous ces mariages (extra) religieux ????

Je pense surtout que c'est pas sa bite qui l'a le plus influencé sur le coup, mais bon...

bon ok, je connais la sortie, merci

[lkm]

Oui, il y a cette supposition aussi, et d’après ce que j’ai lu et que je trouve logique c’est qu’elle était juive, après elle s’est convertie au christianisme et enfin elle est devenue sabéenne.
warak ibn nafoul connaissait bien l’hébreu ; il a traduit à l’arabe le Thora et la bible.

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Merci pour vos réponses.

J'ai regardé dans la biographie écrite par Ibn Ishaq et je n'ai rien trouvé sur les croyances de Khadija. Rien dans Tabari non plus... Par contre Ibn Ishaq dit explicitement que Waraqa ibn Nawfal était chrétien.

Oui, il y a cette supposition aussi, et d’après ce que j’ai lu et que je trouve logique c’est qu’elle était juive, après elle s’est convertie au christianisme et enfin elle est devenue sabéenne.

Quel bazar ! Elle se convertissait à toutes les religions qui passaient ma parole ?

warak ibn nafoul connaissait bien l’hébreu ; il a traduit à l’arabe le Thora et la bible.

En tout cas, il parait hautement invraisemblable que Mahomet - vu son entourage - ait ignoré le contenu de ces deux livres.