Forum des ex-musulmans orthodoxes

Il est vrai que j'ai tendance à écrire de façon synthétique. Je vais apporter des précisions plus développé.

Mais je pense que c'est fondamentalement plus complexe que ça. Je ne sais pas si tu connais l'adage "Un roi, une foi, une loi"?

Cette conception simpliste s'est décliné dans l'histoire selon ces critères suivant "Un dieu" "un roi" "un parti" qui finissent par appliquer, imposer, soumettre, leur loi à l'insu de tous.
La révolution étant le symptôme d'un manque de liberté , cela engendre des violences et souvent de nouvelles dictatures...

Une société a besoin de repères qui ne soient pas personnels. Tu ne peux pas construire une société où chacun se fait ses petites valeurs morales dans son coin, sinon tu ne sais jamais à quoi t'attendre lors de tes relations avec les autres.

Tu dis que tu ne sais pas à quoi t'attendre des autres, je te dirai que la vie est mouvement, imprévue et découverte. Il est évident que les religions n'aiment pas le hasard et voudrait museler la vie dans un carcan préfixé ou tout est écrit d'avance par des lois absolus.
J'exposerai donc un avis contraire. Chaque individu est unique (psychologiquement ou biologiquement sauf:jumeaux). Le but idéal d'une société est d’apporter protection et épanouissement à ses citoyens. Ils feront des études et trouveront un travail qui leur conviennent, des loisirs adapter à leur gout, auront un/des Amours qu'ils auront choisit, adopteront des modes, etc...
La loi ne juge pas en matière de morale, car chacun est libre d'avoir la sienne. La loi n'offre donc qu'un cadre de protection des individus entre-eux.
Il est évident que lorsque dans la société des mécanismes va à l'encontre des libertés et du bonheur de chacun, la loi interdit ou mets des garde fou contre les criminels, bride une économie sans scrupule, refuse des partis ou des religions liberticides.

l'athéisation de la France n'est rien moins qu'un trou dans la structure de sa civilisation, trou qui se remplit d'une autre substance susceptible de le réparer.

Posons-nous la question. Qu'es-ce qu'il reste sans les Dieux? Et bien tout ce qui nous entoure, c'est à dire la vie. Il reste donc à tout les athées de se forger une philosophie de la vie et d'adopter les éléments qui leur conviennent à leur personnalité. Pour cela, il faut apprendre à connaitre la vie (par la science), la contempler (poésie, chant), et surtout la vivre par l'experience. Ainsi, je peux être ecolo, humaniste, gothique, anarchiste, néo-vitalitiste, etc... D'autres athées seront motard, sportif, rappeur, de droit ou de gauche, etc..
Il est possible qu'en effet comme tu l'a suggéré que l'on peut trouver une "crise d'athéisme" qui aboutit à la croyance. Tu as raison. J'ajouterai que c'est une crise de la vie.
Les personnes se convertissent dans ce cas par dépression de la vie. La religion n'apporte que la joie et l'accomplissement de l'être dans l'au-delà. La mort est magnifié dans le martyre... dans le cynisme de la sainteté par rapport à la vie.

Je suis pour la vie, par la vie, pour les vivants. On ne meurt pas pour l'athéisme. Oubliez les concepts de martyres, de sacrifices, de mises à mort. Pas la peine de vouloir de me faire mourir, pour la nation, un drapeau, une idéologie, une croyance.
On vit et on survie dans l'athéisme pour la vie.

D'ailleurs si on observe les descriptions du paradis en islam, on se rend compte que ça s'adresse aux gens (principalement les jeunes hommes) qui n'ont rien dans la vie. Qui n'ont pas de boulot, pas d'argent, pas de loisirs et pas de sexe. On propose aux futurs martyrs une alternative où ils auront tout ce qu'ils n'ont pas eu (de la bouffe, des richesses, des femmes), et on leur fait faire ce qu'on veut. Quand on a rien, on accepte plus facilement de mourir. C'est pas pour rien si les terroristes qui se font exploser sont le plus souvent des jeunes hommes. E je pense que c'est aussi pour ça que les descriptions du paradis sont très axés sur les désirs et plaisirs masculins : c'étaient les hommes qui allaient de battre, pas les femmes, donc pas besoin de les motiver avec des images idylliques.

Je vais quand même illustrer un peu mon propos.

Frédéric Lenoir dit que l'athéisme n'a fédéré les peuples que sous le régime communiste en URSS. A mon avis ce n'est que partiellement vrai, c'est le communisme en entier (valeurs socialistes) qui remplaçait la religion, le problème n'est pas l'athéisme en soi. Et dès que le premier est tombé la deuxième est revenue directement.
Dans un pays immense comme l'est la Russie, si tu voyages, tu tombes sur des populations qui n'ont rien à voir avec les Moscovites. Si un Moscovite se pointe près des frontières des pays qui se trouvent autour de la Mer Noire, il aura une culture complètement différente des indigènes. Leur seul point commun reste qu'ils sont probablement chrétiens. C'était la même chose avec l'Empire romain, le seul point commun entre toutes les provinces de l'Empire c'était le Christianisme, c'est un facteur d'unité.
Les dieux et compagnies ne sont pas le principal, c'est même plutôt accessoire en fait. Et comme tu l'as dit, les lois ne tiennent pas ce rôle. Je ne défends pas la religion en temps que dogmes, plus en temps que norme culturelle et donc comme pilier de la civilisation occidentale. La communautarisation que la société française est en train de développer est un symptôme logique.

Les sociétés humaines ont besoin de liants c'est un fait sociologique, sinon ce sont des sociétés anxiogènes qui deviennent propices aux prêcheurs de religions (coucou Islam) ou d'idéologies. Et elles sont anxiogènes à deux niveau : un niveau personnel et un niveau social. Savoir que la personne en face de toi a des valeurs communes aux tiennes est quelque chose de rassurant. C'est de ça dont parle, à mon avis, la femme qui a écrit l'article.
Alors, que la religion ne remplisse plus ce rôle soit, par contre ça n'a été remplacé par... rien, et ça même un clown comme Onfray le dit.

Manifestement toi ça ne te retourne pas plus que ça, tant mieux j'ai envie de dire, mais en raisonnant à l'échelle d'une société, c'est plutôt alarmant. Une société n'est pas un qu'un ensemble d'individualités, un peu comme le "1+1=3". Les individualités + cette institution qu'on appelle "la société".

Agape a écrit : Ah et sinon, les femmes ont quoi? Je me pose la question depuis longtemps mais j'ai jamais vu de réponse.

Salut Agape, les femmes peupleront en majorité l'enfer puisque Mahomet a vu ça lors de son ascension au ciel où il a rencontré tous les prophètes depuis Adam jusqu'à Jésus.

Mais les femmes musulmanes qui iront au Paradis ressusciteront toutes âgées de 33 ans et transformées en houris.

Les femmes qui sont au Paradis déjà ce sont Asia, la femme qui a sauvé Moïse, Marie, la mère de Jésus, Khadija, la première femme du prophète ainsi que Fatima sa fille.

C'est Fatima qui commandera aux femmes du Paradis.

Ces femmes n'ont le droit que d'intégrer le cheptel houriesque de leur mari.

Il faut arrêté de prendre l'athéisme comme une mouvement, une idéologie...une minorité doit probablement le revendiquer.

Etre athée c'est ne pas croire en Dieu point.

Certes les humains vivent en société et ont dû crée des religions et autres idéologies, c'est un fait.
Mais faut arrêter de prendre l'athéisme comme une idéologie. Ceux qui veulent crée un mouvement, c'est certainement en réaction des mouvements religieux. Ils expriment un besoin de reconnaissance.

Etre non croyant ( sous entendu aux religions connues) ne veut pas dire être forcément athée.

Revenons au sujet svp.

fallenRaziel a écrit :D'ailleurs si on observe les descriptions du paradis en islam, on se rend compte que ça s'adresse aux gens (principalement les jeunes hommes) qui n'ont rien dans la vie. Qui n'ont pas de boulot, pas d'argent, pas de loisirs et pas de sexe. On propose aux futurs martyrs une alternative où ils auront tout ce qu'ils n'ont pas eu (de la bouffe, des richesses, des femmes), et on leur fait faire ce qu'on veut. Quand on a rien, on accepte plus facilement de mourir. C'est pas pour rien si les terroristes qui se font exploser sont le plus souvent des jeunes hommes. E je pense que c'est aussi pour ça que les descriptions du paradis sont très axés sur les désirs et plaisirs masculins : c'étaient les hommes qui allaient de battre, pas les femmes, donc pas besoin de les motiver avec des images idylliques.

Pas que les jeunes hommes, ça intéresse beaucoup aussi une bonne partie des sexagénaires musulmans qui ne sont plus aussi en très forme, qui ont des problèmes d'érection. Retrouver une jeunesse éternelle et pouvoir sexer tout le temps les intéresse grandement.
Si tu savais combien de musulmans veulent épouser une jeune, une fois la cinquantaine passée...Pour avoir notamment l'illusion qu'ils sont encore jeunes ( et aussi profiter de chair fraîche).

Bon ça ne travaille pas que les musulmans de plus de 50 ans, mais l'islam autorise la polygamie, donc pour eux c'est un droit que d'épouser une jeune tout en étant déjà marié. Cela les travaille...

Dans tous les cas le djihad intéresse tous les frustrés sexuels.

Je suis d'accord avec toi, Agape. Je considère le communisme athée comme une erreur!
Ils ont tué, ils sont mort, pour une cause qui demandait de le faire. Mon discours se propose tout l'inverse, être pour la vie.
Ainsi, je trouve Mandéla être un bon exemple d'inspiration. Il a résisté en prison pendant 27 ans à rester en vie et il a ensuite appelé à la réconciliation dans la société Sud Africaine.

Je ne comprends pas ta position, es-tu pour le communautarisme ou pour l'individu?
Personnellement, je revendique mon indépendance des lobbys des autres. Je suis pour que la société protège l'individu des communautarismes.

Tu soulèves la difficille question du liant d'une société. Je ne sais pas trop quoi en penser. Je me sens appartenir à la planète terre. Je puise un peu partout ce qui me plait. Je mange italien, coucous, chinois, mexicain. J’écoute de la musique venant de différent pays. J'ai eu des petites amies typées européennes, asiatiques, noir ou métisse. J'ai instinctivement cette ouverture sur le monde. Si un jour, une belle extra-terrestre sympa se présentait, je connaitrais de nouveaux horizons.

Agape a écrit :Je vais quand même illustrer un peu mon propos.

Frédéric Lenoir dit que l'athéisme n'a fédéré les peuples que sous le régime communiste en URSS. A mon avis ce n'est que partiellement vrai, c'est le communisme en entier (valeurs socialistes) qui remplaçait la religion, le problème n'est pas l'athéisme en soi. Et dès que le premier est tombé la deuxième est revenue directement.

Plus que L'athéisme, c'est le communisme et le culte de la personnalité qui ont remplacé la religion orthodoxe en Russie devenue URSS.
Plutôt que L'athéisme, il s'agit de l'interdiction de la religion. C'est un peu la même chose pour La Chine. De plus au début du vingtième siècle, la situation des russes et des chinois n'avait rien de comparable avec celle des européens.
En Russie soviétique, les héros remplaçaient les saints et martyrs chrétiens.
Héros militaires, du travail...
Culte de la personnalité de Lenine, de Staline (le petit père du peuple), ou de Mao(grand timonier), ils sont demi dieu de leur vivant !

Dans un pays immense comme l'est la Russie, si tu voyages, tu tombes sur des populations qui n'ont rien à voir avec les Moscovites. Si un Moscovite se pointe près des frontières des pays qui se trouvent autour de la Mer Noire, il aura une culture complètement différente des indigènes. Leur seul point commun reste qu'ils sont probablement chrétiens.

Orthodoxes, mais aussi musulmans, chamanisme, il s'agit d'un vaste empire,pas d'un ensemble homogène, la grande différence avec les empires anglais ou français, c'est que leurs conquêtes sont contiguës. Conquêtes territoriales, hégémonie militaire, dans des territoires vastes,mais souvent peu peuplés. Je ne pense pas un instant que la chrétienté est le ciment de l'Empire russe.surtout pas pour les territoires les plus éloignés.

C'était la même chose avec l'Empire romain, le seul point commun entre toutes les provinces de l'Empire c'était le Christianisme, c'est un facteur d'unité.

L'empire romain s'est construit bien avant. Rome est avant tout un empire militaire de conquêtes, ensuite est proposé la Pax. Romana.à portée militaire,économique,, religieuse,un peu,car les romains sont assez tolérants,une obligation, le culte rendu à l'empereur. Là chrétienté s'est greffée dessus, a profité des bases de l'Empire pour se diffuser et s'installer. Dans une certaine mesure,le faste catholique s'appuie sur le faire romain.

Les dieux et compagnies ne sont pas le principal, c'est même plutôt accessoire en fait. Et comme tu l'as dit, les lois ne tiennent pas ce rôle. Je ne défends pas la religion en temps que dogmes, plus en temps que norme culturelle et donc comme pilier de la civilisation occidentale. La communautarisation que la société française est en train de développer est un symptôme logique.

La société française n'est pas si anxiogène! Les valeurs philosophiques,chrétiennes, ne sont pas si absentes.Le fait d'être athée ne va pas plonger une génération dans les bras de sectes diverses,Tj,Islam, Bouddhisme... Personnellement cela ne m'attire pas du tout,si ce n'est par curiosité et goût de l'exotisme, sans plus.

La France n'est pas encore L'Angleterre pour ce qui est du communautarisme. La dimension chrétienne,catholique n'est pas encore effacée, que je sache.

Les sociétés humaines ont besoin de liants c'est un fait sociologique, sinon ce sont des sociétés anxiogènes qui deviennent propices aux prêcheurs de religions (coucou Islam) ou d'idéologies. Et elles sont anxiogènes à deux niveau : un niveau personnel et un niveau social. Savoir que la personne en face de toi a des valeurs communes aux tiennes est quelque chose de rassurant. C'est de ça dont parle, à mon avis, la femme qui a écrit l'article.
Alors, que la religion ne remplisse plus ce rôle soit, par contre ça n'a été remplacé par... rien, et ça même un clown comme Onfray le dit.

Manifestement toi ça ne te retourne pas plus que ça, tant mieux j'ai envie de dire, mais en raisonnant à l'échelle d'une société, c'est plutôt alarmant. Une société n'est pas un qu'un ensemble d'individualités, un peu comme le "1+1=3". Les individualités + cette institution qu'on appelle "la société".

Quitte à tout prendre,et un peu hypocritement, si j'avais un retour de foi,je me retournerais vers la religion catholique.
Ou tout au moins vers son décorum ! Tu as raison, puisque cela fait partie de ma culture.Après, ce qu'il y a dans ma tête, c'est autre chose, je ne peux pas revenir en arrière, penser croire.

Au fait, j'ai peut-être loupé un épisode, mais m'as tu répondu au sujet de l'athéisme à la française, pour les gares,et les crèches ?

Oui et je t'ai mis un lien.

Par contre je vais arrêter là avant que Sara m'engueule ;c

angelotin a écrit :Je suis d'accord avec toi, Agape. Je considère le communisme athée comme une erreur!
Ils ont tué, ils sont mort, pour une cause qui demandait de le faire. Mon discours se propose tout l'inverse, être pour la vie.
Ainsi, je trouve Mandéla être un bon exemple d'inspiration. Il a résisté en prison pendant 27 ans à rester en vie et il a ensuite appelé à la réconciliation dans la société Sud Africaine.

Je ne comprends pas ta position, es-tu pour le communautarisme ou pour l'individu?
Personnellement, je revendique mon indépendance des lobbys des autres. Je suis pour que la société protège l'individu des communautarismes.

Tu soulèves la difficille question du liant d'une société. Je ne sais pas trop quoi en penser. Je me sens appartenir à la planète terre. Je puise un peu partout ce qui me plait. Je mange italien, coucous, chinois, mexicain. J’écoute de la musique venant de différent pays. J'ai eu des petites amies typées européennes, asiatiques, noir ou métisse. J'ai instinctivement cette ouverture sur le monde. Si un jour, une belle extra-terrestre sympa se présentait, je connaitrais de nouveaux horizons.

Je suis tout à fait d'accord avec toi Angelotin, je préfère l' individu à la communauté.
Je suis curieuse, prête à fêter Noël, le Noël orthodoxe, le nouvel An chinois, et tout ce qui me paraître bon pour moi et sympathique.
Je ne concois pas de visiter un lieu sans rechercher ce qui le caractérise, art,artisanat, musique, cuisine...
Le communautarisme, trop peu pour moi.

BarbieTurik a écrit :Dans tous les cas le djihad intéresse tous les frustrés sexuels.

Et un mahométan restera toujours un frustré sexuel à cause de l'éthique sexuel de l'islam.

Dès qu'il dépucèle sa femme, il la considère comme une p..., d'où l'envie d’épouser une autre vierge
et ainsi de suite. Les Mille et une nuits sont basées sur ce thème.

Faillait que je remonte encore une fois ce topic, je ne sais pas, une sorte de besoin
En fait ça m'a marqué la première fois que j'ai lu la description du paradis.
La femme n'est même pas autonome au paradis, je ne sais pas c'est trop marquant
Je vais me faire tatouer: " la femme musulmane au paradis sera encore sous l'autorité de son mari"

Les femmes sont sensées retrouver au paradis le dernier mari qu'elles ont eu. Certains mecs bien concupiscents ordonnaient à leur(s) femme(s) avant de partir au combat de pas se remarier au cas où ils mourraient, car comme ça il pourrait se les retaper au paradis.

Ben moi ça ne m'avait jamais percuté, c'est dire....
Si, une seule chose: les 72 pétasses pour les hommes et rien pour les femmes, je m'étais imaginée que ça n'avait pas été précisé mais qu'on aurait sans doute nous aussi 72 maris...