Les maghrébins ne sont pas arabes...

[yor]

avekha..n'oublie pa le role de zaouia....qui fait detruire la societie pour la rendre dans l'ordre pas eulement d'islam mais du pouvoir e chouyoukh de ce zawayas. ....ces ordres ne doit pas etre cretiquer ou meme de descuter
c'et tu veus le pardon du dieu et de on prophet tu doit passer par l'obeisance totale pour le cheikh de zaouia. .... .il y a abd elhamid ibn badiss cet homme de religion qui etais contre ce travail de zaouia .mais dommage il n'a pas reussu. ...et mntenant en algerie y a le ministre des affaires de zawaya pas des affaires religieux. ... .

[Kabyle]

Qu'est ce qu'il ne faut pas lire, contrairement à l'idée reçue (les poncifs ont la vie dure) les nord africains et par extention, les berbères ne sont pas sémites, je sais bien que certains delires, fantasme liés à la religion persistent et signent, le simple fait de porter un turban suffit pour être catalogué semite, mais non la science prouve le contraire, les berbères heritiers des capsiens et des ibero-maurussiens ne peuvent être semite car celà n'a aucun sens scientifique.

Concernant les juifs nord africains, certains sont berbères comme ceux du maroc, d'autres comme en algerie sont espagnoles d'origines, arrivés durant la reconquista et aussi avec les français, sepharade veut dire espagnole il ne faut pas l'oublier, enrico n'a eu de cesse que de montrer ses origines iberiques.

Quant à la suposée origine juive de la reine dite "kahina", il n'existe aucune preuve materielle allant dans ce sens, il n' y a aucune trace de judaisme dans les aures, son fief, he oui contrairement à l'idée reçue (encore une fois) elle n'etait pas la reine des berbères mais uniquement de l'Aures, l'unique source est celle d'ibn khaldoun sur laquelle tout le monde s'est focalisée, mais qui ne tient pas la route, un autre historien arabe dont j'ai oublié le nom dit le contraire et dit que kahina venerait une idole en particulier qui etait le dieu berbère de la guerre "Gurza" et ceci en detaillant une de ses "effrayantes" ceremonie, c'est d'ailleur pour celà qu'ils utilisèrent le mot arabe "kahina" pour la designer, çà veut dire sorcière, Ibn khaldoun a lui emis son idée sans donner le moindre detail, des juifs passionnés ont recuperés et fermenté celà à leur sauce, on lui a construit toute une origine dans ces romans et même gisele halimi se l'est attribuée pour ancêtre vous dire !

Des berbères ignares ont acquiescé, le sourire béat et l'on a le resultat que l'on a, allez dire à un chaoui, berbère de l'aures descendant des tribu Idjerawen que Dihya surnommé "AL KAHINA" etait juive, il rira.

Je vois déjà certains me traiter d'anti-semite, imaginez si les berbères revendiquaient le roi david, quel tolé ce serait sur les sites juifs ! Comme le chaoui, je rirais, il faut rendre à Jugurtha ce qui appartient à Jugurtha.

[Avekha]

Personnellement je ne pense pas que Kahina soit juive, en effet après plusieurs lectures on parle plus du fait qu'elle soit juive d'après des rumeurs que d'après des écrits concrets, la mythologie berbère etant toujours très forte avant l'invasion des arabes (notamment dans les Aures malgré la force du christianisme, saint augustin etait chaoui) Kahina devrait se rapprocher plus de ce contexte là après qui sait ce qu'on trouvera à l'avenir qui pourra me contre dire, je donne mon avis je n'affirme pas.

Je conseillerais un site pour tous les berbères, c'est un des meilleurs que j'ai trouvé en effet les informations y sont superbes! Quelque soit le contexte arabisation, islamisation, identité berbère, histoire, berbères et l'algerie, le maroc..ect

[yor]

[quote="Kabyle"]Qu'est ce qu'il ne faut pas lire, contrairement à l'idée reçue (les poncifs ont la vie dure) les nord africains et par extention, les berbères ne sont pas sémites, je sais bien que certains delires, fantasme liés à la religion persistent et signent, le simple fait de porter un turban suffit pour être catalogué semite, mais non la science prouve le contraire, les berbères heritiers des capsiens et des ibero-maurussiens ne peuvent être semite car celà n'a aucun sens scientifique.

Concernant les juifs nord africains, certains sont berbères comme ceux du maroc, d'autres comme en algerie sont espagnoles d'origines, arrivés durant la reconquista et aussi avec les français, sepharade veut dire espagnole il ne faut pas l'oublier, enrico n'a eu de cesse que de montrer ses origines iberiques.

Quant à la suposée origine juive de la reine dite "kahina", il n'existe aucune preuve materielle allant dans ce sens, il n' y a aucune trace de judaisme dans les aures, son fief, he oui contrairement à l'idée reçue (encore une fois) elle n'etait pas la reine des berbères mais uniquement de l'Aures, l'unique source est celle d'ibn khaldoun sur laquelle tout le monde s'est focalisée, mais qui ne tient pas la route, un autre historien arabe dont j'ai oublié le nom dit le contraire et dit que kahina venerait une idole en particulier qui etait le dieu berbère de la guerre "Gurza" et ceci en detaillant une de ses "effrayantes" ceremonie, c'est d'ailleur pour celà qu'ils utilisèrent le mot arabe "kahina" pour la designer, çà veut dire sorcière, Ibn khaldoun a lui emis son idée sans donner le moindre detail, des juifs passionnés ont recuperés et fermenté celà à leur sauce, on lui a construit toute une origine dans ces romans et même gisele halimi se l'est attribuée pour ancêtre vous dire !

Des berbères ignares ont acquiescé, le sourire béat et l'on a le resultat que l'on a, allez dire à un chaoui, berbère de l'aures descendant des tribu Idjerawen que Dihya surnommé "AL KAHINA" etait juive, il rira.

Je vois déjà certains me traiter d'anti-semite, imaginez si les berbères revendiquaient le roi david, quel tolé ce serait sur les sites juifs ! Comme le chaoui, je rirais, il faut rendre à Jugurtha ce qui appartient à Jugurtha.[/quote
je m'adresse aux amazighs du forum..soit athé croyant pro ou anti des divers ideologies .il faut arreter de jouer ces vides textes d'origines on utilisant la religion... .nous sommes des hommes libres pas des esclaves pour l'islam ou chrestianisme ou judaisme. ...nous avons notre propre identitie notre propre culture.... .notre propre terre (nord afric)... .nous somme une nation dechirer par les 3 religions. .... .il faut lutter enssemble du tunis jusqu'a maroc du mer mdteraniens jusqu'a terre de touareg. pour notre propre identitie.

[OLD]

Je sais que je vous fait chier avec ca, mais comprenez que cela revêt une très grande importance pour moi.

“Le fantasme de la pureté identitaire est un signe d’appauvrissement intellectuel”
Sophie Bessis, historienne franco-tunisienne


Femmes maghrébines (19ème siècle)

Le Fantasme
Alors que la vaste majorité des Tunisiens (98 %), et des autres Maghrébins, s'identifient culturellement aux Arabes, des études scientifiques tendent à indiquer qu'ils seraient ethniquement plus proches des Berbères et de certains Européens, qu'ils ne le sont des Arabes. « Comparés avec d'autres communautés, notre résultat indique que les Tunisiens sont très liés aux Nord-Africains et aux Européens de l'Ouest, en particulier aux Ibériques, et que les Tunisiens, les Algériens et les Marocains sont proches des Berbères, suggérant une petite contribution génétique des Arabes qui ont peuplé la région au VIIe ou VIIIe siècle. » ( A. Hajjej, H. Kâabi, M. H. Sellami, A. Dridi, A. Jeridi, W. El Borgi, G. Cherif, A. Elgaâïed, W. Y. Almawi, K. Boukef et S. Hmida, « The contribution of HLA class I and II alleles and haplotypes to the investigation of the evolutionary history of Tunisians », Tissue Antigens, vol. 68, n°2, août 2006, pp. 153–162).

Bien que ces études se soient basées sur des échantillons retreints, elles sont parlantes. Elles confirment ce que les historiens ont toujours affirmé : l'apport arabe est très minoritaire dans les populations maghrébines (Ibn Khaldoun, Gabriel Camps, etc.), car quelques dizaines de milliers d'envahisseurs arabes n'ont pas pu, matériellement, changer des millions de Berbères en Arabes.
Le verdict des chercheurs ci-dessus est sans appel : l’identité arabe (ou arabo-musulmane) de la Tunisie, ou du Maghreb, relève plus du fantasme que de la réalité. Ce fantasme a été injecté dans les têtes et les esprits à une époque récente : nos pères, nos grands pères et nos aïeux, certainement plus réalistes, n’ont jamais revendiqué cette filiation douteuse, inventée par les monarchies pétrolières et leurs valets islamistes. En psychologie, un fantasme est une construction consciente ou inconsciente, permettant au sujet qui s’y met en scène, d’exprimer et de satisfaire un désir plus ou moins refoulé, de surmonter une angoisse.
Nous savons que le Maghreb, initialement peuplé de Berbères, a été envahi par de nombreuses civilisations, qui ont toutes été assimilées à des degrés divers : Phéniciens, Romains, Vandales venant d'Allemagne, Arabes, Espagnols, Ottomans et Français. De plus, beaucoup de Maures (Espagnols islamisés) et de Juifs arrivèrent d'Andalousie à la fin du XVe siècle.
Les premiers Arabes orientaux, venus à partir du VIIe siècle avec les conquêtes musulmanes, ont contribué à l'islamisation de la majeure partie de l'Ifriqiya. C'est à partir du XIe siècle, avec l'arrivée des tribus hilaliennes chassées d'Égypte, que l'arabisation linguistique et culturelle devient déterminante. Selon Gabriel Camps (Les Berbères. Mémoire et identité, éd. Errance, Paris, 1995, p. 102), « en renforçant par leur présence la part de population nomade, les Arabes arrivés au Xe siècle ont été d'un poids insignifiant sur le plan démographique, mais déterminant sur le plan culturel et socio-économique. »
Comme le dit Ibn Khaldoun, nous ne sommes pas des Arabes, nous sommes des « arabisés » (moustaaraboune). Il n’y a aucune honte à le reconnaître : les Maghrébins sont …des Maghrébins (Magharibeh).
De nos jours, la presque totalité des Tunisiens (98 % de la population) est de confession musulmane sunnite de rite malékite. De la forte population juive qui a existé durant 2.000 ans, il n'en reste plus aujourd'hui qu'une infime partie, vivant principalement dans la région de Tunis, car la majorité des Juifs tunisiens ont émigré vers Israël ou la France. Il existe également une petite population chrétienne.
Cela ne sert à rien de défoncer des portes ouvertes, en affirmant que la Tunisie est musulmane. Qui le conteste ? Personne. Sauf que les tenants de l’arabo-islamisme veulent effacer toute référence nationale (tunisien, algérien, marocain, etc.) au profit d’une référence à une « oumma » où nous serions tous, non des citoyens, mais les sujets d’un cheikh, d’un roi , d’un émir, ou d’un quelconque calife.

Génétique : Adn et généalogie ou l’histoire de nos ancêtres
A partir d’un simple prélèvement salivaire, les généticiens sont désormais en mesure de retracer l’histoire des migrations des ancêtres de tout individu. Leurs techniques sont si performantes qu’elles permettent de remonter jusqu’à la préhistoire, soit 900 ans avant Jésus-Christ, juste avant l’arrivée, en 814 av.J.C., de Didon/Elyssa, fondatrice et reine de Carthage.
C’est au travers de l’haplogroupe que les généticiens sont capables de remonter la lignée généalogique sur autant de décennies. Les haplogroupes peuvent se définir comme les branches de l’arbre généalogique des Homo Sapiens, ils représentent l’ensemble des personnes ayant un profil génétique similaire grâce au partage d’un ancêtre commun.
On distingue deux sortes d’haplogroupe, le premier étant d’ADN mitochondrial et le second de chromosome Y. L’ ADN mitochondrial (ADNmt) est transmis de la mère à ses enfants (fille et garçon), l’haplogroupe ADNmt réunit les personnes d’une même lignée maternelle. Le chromosome Y est transmis uniquement du père vers son fils, l’haplogroupe chromosome Y se compose des hommes partageant un ancêtre de la lignée paternelle.
Grâce à l’identification des haplogroupes et à leur comparaison entre populations, il est possible de connaître, avec une certitude relative, les déplacements migratoires réalisés par des peuples. Ces techniques permettent donc de déterminer la zone géographique dans laquelle nos ancêtres vécurent.
L’haplogroupe se détermine à partir des SNPs, c’est-à-dire les single nucleotide polymorphism qui sont eux-mêmes des variations de couples de base (A-D-T-N) de séquences d’ADN. Différents tests et analyses existent aujourd’hui et permettent d’identifier rapidement les SNP, sur l’ADNmt et le chromosome Y. Les similitudes sont alors regroupées en haplogroupe.
Bien que non significatif en termes de généalogie (les haplogroupes constituent des ensembles trop importants pour fournir des renseignements spécifiques à une unique lignée familiale), ces données renseignent sur les migrations géographiques de peuples et fournissent progressivement une cartographie mondiale de plus en plus précise sur l’histoire des hommes préhistoriques.

Lignée paternelle maghrébine : l'ADN du chromosome Y
La principaux haplogroupes du chromosome Y des Tunisiens et des Maghrébins (berbérophones et arabophones) en général sont : le marqueur berbère E1b1b1b (M81) (65 % en moyenne) et le marqueur arabe J1 (M267) (15 % en moyenne) auxquels plus de 80 % des Maghrébins appartiennent.
D'après les données du tableau intitulé "Lignée paternelle : l'ADN du chromosome Y" figurant dans l'article de Wikipedia relatif aux Maghrébins , nous avons calculé que, en moyenne, chez les Maghrébins, le marqueur berbère est majoritaire à 59,6% , et que le marqueur arabe est minoritaire à 20,6%.

b (le marqueur berbère, carte ci-dessus), est caractéristique des populations du nord-ouest de l'Afrique (Maghreb) où sa fréquence moyenne est d'environ 50 %. Dans certaines parties isolées du Maghreb, sa fréquence peut culminer jusqu'à 100 % de la population. Cet haplogroupe se retrouve aussi dans la péninsule Ibérique (5 % en moyenne) et à des fréquences moins élevées, en Italie, en Grèce et en France.

La carte ci-dessous montre la répartition géographique en Tunisie du haplotype E1b1b1b, marqueur caractéristique des berbères; il en résulte que la population tunisienne est, en grande majorité, berbère :


J1 est un haplogroupe « sémitique » très fréquent dans la péninsule arabique, avec des fréquences avoisinant 70 % au Yémen. J1 est le marqueur « arabe », carte ci-dessous. 20 % des Juifs appartiennent aussi à J1. On en conclut que l'origine des Arabes est le Yémen. Le marqueur arabe se retrouve aussi en Turquie, en Europe du Sud et en France.


Lignée maternelle : l'ADN mitochondrial
De nombreuses études ont été menées sur des populations du Maroc, d'Algérie, de Tunisie, ou plus globalement du Nord de l'Afrique. Les auteurs montrent que la structure génétique mitochondriale générale des Tunisiens et des populations du Maghreb est composée majoritairement d'haplogroupes (H, J, T, V...) fréquents dans les populations européennes (de 45 à 85 %), d'haplogroupes L (de 3 à 50 %) très fréquents dans les populations sub-sahariennes, de l'haplogroupe M1 (de 0 à 15 %) détectés principalement dans les populations est-africaines, de l'haplogroupe U6 (0 à 28 %), surtout présent en Afrique du Nord et également a des fréquences de 5 % dans la péninsule Ibérique, et d'haplogroupes M, N ou X (de 0 à 8 %) détectés principalement en Eurasie. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Maghr%C3% ... C3.A9tique).

Conclusions de la génétique
D'après wikipedia "La principaux haplogroupes du chromosome Y des Tunisiens et des Maghrébins berbérophones et arabophones en général sont : E1b1b1b (M81) (65 % en moyenne) et J1 (M267) (15 % en moyenne) auxquels plus de 80 % des Tunisiens appartiennent."

En moyenne, le Maghrébin est donc :
- à 65% d'ascendance berbère et à 15% d'ascendance arabe du côté paternel,
- à plus de 50% d'ascendances diverses, qu'il partage avec les Européens, du côté maternel.

Cette conclusion devrait clouer le bec aux racistes des deux bords de la Méditerranée : par nos mères, nous avons une forte ascendance commune avec les Européens.

Les défenseurs de l’hégémonie, voire même de l’exclusivité du caractère arabo-musulman de la Tunisie, et plus généralement du Maghreb, tentent de gommer de la mémoire collective toutes les autres composantes de l’identité nationale ou maghrébine et d’imposer une conception extra-territoriale de l’Etat nation, en l’occurrence la oumma islamique, prélude à la dissolution de la Tunisie, de l'Algérie et du Maroc dans un califat archaïque et cauchemardesque.

Mais là où le bât blesse encore plus, c’est que, alors que la plupart des sociétés s’orientent vers le multiculturalisme, le "monde arabe" semble à la recherche d’une pureté identitaire complètement fantasmée.

Autre carte du marqueur berbère :

[noxorec]

Genetiquement, les Français comptent des Perses parmi leurs ancetres.

Génétiquement, les arabes ont TOUS du sang de Gaulois d'avant JC qui coule en eux.

Genetiquement, les ancêtres des magrebins et des arabes etaient des noirs.

[yacoub]

Ce n'est pas l'arabe qui est un problème, c'est l'islam, le problème, je suis moitié Arabe moitié Amazigh, je n'en suis ni fier ni honteux, c'est un fait comme je suis un garçon mais je n'ai pas de mépris ni pour les non Arabes ni pour les filles.

Je partage avec Mario, l'administrateur du forum Dialogue Islamo-chrétien, qui n'a pas apprécié ma différence et qui vient de me bannir tandis que je m'emploie à le réhabiliter ici,
ce juste parmi les nations, que

si tu diffères de moi, loin de me léser tu m'enrichis.

[Lilith]

bah Aksel, je pense que tu cherches par là, d'abord à retrouver l’identité des peuples d'Afrique du Nord et aussi à faire prendre conscience aux maghrébins que le fait de se dire "arabes" est une aberration.

pour ma part, c'est ce que je dis aussi des peuples du moyen-orient...

nous sommes des peuples arabisés au bas mot...

[yacoub]

Il y a un Noble Hadith du Joyau de la Perfection sur les Amazighs, Mahomet en avait peur.

Mohamed Bnou Ahmad Alhamadani rapporte dans son livre que Anass Ben Malik a dit :

je suis venu voir le prophète en compagnie d'un jeune (Wassif) Berbère.

Le prophète me dit alors : Anass, quelle est la race de ce gamin ? Je lui répondit qu'il est Berbère.

Le prophète me dit : Anass mais vends le même pour un Dinar.
J'ai demandé pourquoi Prophète ?

Il m'a dit c'est une nation à laquelle Dieu a envoyé un prophète, ils l'ont égorgé et cuit, ils ont mange sa viande et en donne la sauce a leur femmes, depuis Dieu a dit qu'il n'auront plus jamais de prophète"

Il est couramment cité, que les Arabes peuvent se marier avec les femmes des Berbères mais jamais fraterniser avec leurs hommes.

Il se dit aussi que la sauvagerie et la cruauté sont 10, les Berbères en ont hérite 9 et le reste de l'humanité 1.

[Angelotin]

Nous savons que le Maghreb, initialement peuplé de Berbères, a été envahi par de nombreuses civilisations, qui ont toutes été assimilées à des degrés divers : Phéniciens, Romains, Vandales venant d'Allemagne, Arabes, Espagnols, Ottomans et Français. De plus, beaucoup de Maures (Espagnols islamisés) et de Juifs arrivèrent d'Andalousie à la fin du XVe siècle.

Ceux qui revendiquent des identités fortes et immuable sont dans l'illusion.
Chercher l'adn de ceux-ci ou cela n'a peu de sens. L'homme est migratoire par essence. En Europe, nous sommes devenu culturel et multi-ethnique. A long terme, le métissage sera planétaire.
Il en va de même pour la culture. L'information de dilue et se transforme. En 1 siècles l'islam a déjà muté.
Les notions de nature et de culture sont de dépassé et aussi aléatoire avec le temps qui passe.

[yacoub]

En 1 siècles l'islam a déjà muter.

Absolument faux.

L'islam n'a pas muté, il est en train de revenir à celui de Mahomet.

[BarbieTurik]

Je ne comprends pas non plus.

Savoir d'où on vient c'est bien, ok.

Mais il faut accepter l'Histoire et tout ce qui en a découlé.

Le Maghreb aujourd'hui est un résultat de mille ans ou plus de métissage culturel et génétique.

Autant accepter ce fait, ceux qui se vantent d'être 100% arabes ont du sang berbère et vive versa.
Et alors?

Faut avancer

[yacoub]

Car comme l'a dit Mahomet, Saint Prophète de l'Islam, dans un Noble Hadith:

tu avances et tu recules, comment veux tu, comment veux tu, comment veux tu que je ...t'aime.

[Angelotin]

L'islam n'a pas muté, il est en train de revenir à celui de Mahomet.

En es-tu sur?
Penses-tu que l'islam du 19siècle est le même que celui du 21siècles? Parlons même pas d'il y a 1400ans...

[Agape]

L'islam n'a pas muté, il est en train de revenir à celui de Mahomet.

En es-tu sur?
Penses-tu que l'islam du 19siècle est le même que celui du 21siècles? Parlons même pas d'il y a 1400ans...

J'en doute aussi, ça me paraît même impossible logiquement.
L'Islam n'est pas une entité désincarnée (ou si peu) c'est une expression sociétale autant qu'une religion. Or, les sociétés humaines évoluent, c'est un fait.