Premiers chrétiens, christianisation, violences ou martyrs ?

[Innana]

Bonjour !

Ce topic s’intéresse aux chrétiens des premiers siècles .

L'iconographie , l'histoire des saints et des martyrs nous les présentent comme des victimes de l'Empire romain , en tout premier lieu de Néron , l’infâme empereur qui brula Rome .
ceci continue avec évangélisation du moyen-orient et de l'Europe ...

En passant par la vie des saints , la martyrologie , Sébastien , Blandine....

Mais qu'en est-il en réalité ?
Que nous apprennent l'étude des textes des auteurs païens , l'archéologie...?

évangélisation fut-elle si paisible .
les chrétiens furent-ils les seuls martyrs ?

[pierremoselle]

Bonjour,

http://www.museedestempsbarbares.fr/fr/ ... isuel2.htm

Le premiers symboles chrétiens apparaissent au nord de Paris au 7ème siècle.

La chritianisation du nord de la France actuelle est postérieure à la présence romaine et même postérieure à Clovis.

A+

[pierremoselle]

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... 7-509).svg

En fait, nous avons en France,avec l'histoire de Clovis dont sa conversion à la religion chrétienne, un problème assez similaire à celui de l'histoire de l'expansion Musulmane, peu après Mohamet, selon les musulmams.

Dans les deux cas, le bon sens indique que des conquêtes aussi rapides sont impossibles, qu'on ne convertit pas un peuple du jour au lendemain etc..

En France, l'histoire de Clovis à pris un tour politique, si bien que par conviction politique, plus que religieuse, sont enseignés encore aujourd'hui des mensonges énormes.

Il en est de même pour l'expansion première de l'Islam. Cepedandant, le plus génant est que l'histoire musulamane de l'expansion de l'islam se confond, presque, en France avec l'histoire officielle (celle des écoles publiques) et l'histoire consensuelle.

Je suppose aussi que l'hiostoire de Clovis est la même selon que l'on soit en pays islamique ou non.

[pierremoselle]

Donc avec Clovis d'un côté et Mahomet de l'autre , nous avons des historiens un peu menteurs sur les bords pour la "bonne" cause. A mon avis, le rôle de l'historien n'est pas de servir une cause mais de rechercher la vérité des faits.

A moins de penser que des conquêtes et des conversions si rapides sont possibles ..

Pour en revenir au sujet initial, je pense que les premiers chrétiens au Nord de Paris ston du 7ème siècle, contrairement à l'histoire de Clovis et sa cnoversion , qui si on y regarde de plus pet ne tient pas debout.

L'analogie avec Mahomet sert à montrer qu'un pays entier peu adopter un histoire qui ne décrit pas une réalité passée.

[yacoub]

Il y a un très curieux livre d'un historien Belge qui s'appelle Mahomet et Charlemagne.
Selon lui l'idée européenne en réaction à la douloureuse colonisation islamique qui avait l'Espagne, le Sud de la France, la Sicile, la Corse, une partie de l’Italie. Mais lisez le.

[pierremoselle]

Il me semble avoir trouvé un résumé.

http://fr.wikisource.org/wiki/Mahomet_et_Charlemagne

l’invasion germanique

Là ça commence mal. De plus en plus, on abandonne l'idée que des francs venus des Pays-bas et de l'Allemagne actuelles aient envahit miitairement le territoire de la France actuelle. On parle de plus en plus de migration de population. J'irai plus loin en parlant de contagion socio-culturelle.

Dans la partie Nord de la France actuelle et au nord de cette partie, les colonies romaines ont déclinée progressivement puis rapidment. La production artitisque est devenue de moins bonne qualité, les villas ont été abandonnées une a une, la population a fortment déclinée, une sorte de vide est apparu. Et les populations francques à la fois par lente migration mais surtout par contagion ont remplacé cet espèce de vide par le mode de vie franc qui est du niveau des celtes (qu'on apelle gaulois). Cabane en bois disseminées, pas d'écriture juste quelques bijoux cloisonnés, u peu d'élévage. Vraiment pas une civilisation brillante En fait les francs sont les héritiers culturels des colonies romaines du Danube et de celle du Rhin, en mode rural et sur leur déclin.

A+

[pierremoselle]

la Méditerranée ne cesse pas de constituer le foyer de la vie historique. Son attraction s’impose irrésistiblement aux barbares. Dès qu’ils ont franchi le Rhin ou le Danube, c’est vers elle qu’ils se dirigent, impatients de s’établir sur ses rivages et de jouir de sa beauté.

C'est faux, on ne trouve pas de tombe barbare danns les régions PACA et languedoc roussillon actuelles

[Innana]

Bonjour , il est intéressant de faire le parallèle entre l’expansion du christianisme et de l'Islam .

La distinction gaulois /germains , avec pour frontière le Rhin est une convention artificielle crée par Jules César !

Il y a une certaine spécificité pour les populations d'Aquitaine.
Et bien sur pour le sud est .

ce qui est sur , c'est que les populations de l'Antiquité : leurs mœurs , leurs migrations...sont étudiées de manière très sommaires à l'école .maintenant , le temps manque.

Pour Clovis , j'ai toujours appris que c'était une conversion opportuniste .

ce qui est intéressant c'est de prendre la mesure de la proximité de l Islam avec le christianisme .

intéressant aussi de comprendre que les populations du proche Orient , du Maghreb ont comporté une large minorité chrétienne , même en Égypte par exemple .Et bien entendu juive.Ceci pendant très longtemps !
Cette proximité , à l'époque , expliquant la relative facilité de la conquête de la péninsule ibérique .

La presque anomalie actuelle , étant la disparition , ou la réduction à sa portion congrue des minorités chrétiennes et juives en Afrique du nord , et au proche orient.

[pierremoselle]

Il y a une certaine spécificité pour les populations d'Aquitaine.
Et bien sur pour le sud est .

Laquelle ?

intéressant aussi de comprendre que les populations du proche Orient , du Maghreb ont comporté une large minorité chrétienne , même en Égypte par exemple .Et bien entendu juive.Ceci pendant très longtemps !
Cette proximité , à l'époque , expliquant la relative facilité de la conquête de la péninsule ibérique .

J'ai quand même l'impression, qu'entre l'époque du prophète et peut-être deux ou trois siècles plus tard, selon les endroits, l'islam n'avait pas un contour très net, qu'à un Coran certainement différent de l'actuel on associait d'autres textes et que les ordres du Coran n'étaient pas si respectés et les Hadiths même inconnus. Pourquoi pas une religion (l'islam du début) pas très différenciée de la chrétinne ou la juive , selon la pratique au jour le jour ?

Quand on lit un texte en vieux Français on y comprends souvent pas grand chose et même on peut y comprendre autre chose, je suppose que le soit disant Coran des débuts n'avait pas le même sens que celui donné actuellement.

A+

[pierremoselle]

Pour en revenir au titre "premiers chrétiens', à mon avis , pour la France actuelle, ils s'agissait des la région de Marseille.

Si j'ai bien compris , c'est dans cette région que la romanité a subsisté, contrairement par exemple au nord de la France actuelle qui n'avait plus rien de romain.

J'en déduis que la chétienté s'y est établi, en associant romanité avec chrétienté. Pour Lyon , j'ai des doutes, est-ce qu'on a arrété de parler une langue d'origine latine à Lyon vers le Vème siècle par exemple ?

A+

[Innana]

Bonjour Pierre !
En réponse, je n'ai pas la possibilité de rechercher sur le net.
De mémoire, le monde gallo-romain ne s'est pas effondré d'un coup !
Pour le français, il est déjà compliqué de lire Rabelais !
Ce n'est pas pire que de lire le latin, le grec ,...que l'arabe du Coran !!!
Ou les hiéroglyphes !
Je ne m'y risquerais pas, mais les spécialistes y arrivent très bien !

Pour Lyon,et une grande région, on est arrivé à une langue, l'arpitan.
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Francoproven%C3%A7al

Pour Paris, Lutece, c'était un lieu de garnison important, l'empereur Julien s'y est établi plusieurs années.

L'Aquitaine, est une des région,ou génétiquement, la population est la plus proche des premiers peuplements. Avant les celtes par exemple.
Ensuite, ce n'était pas une zone d'influence franque.
Plutôt wisigoths.

Le nord-est n'a peut-être jamais été sous influence romaine, ou de manière supercielle.

Pour la christianisation de la Gaulle, elle S'est faite dans les zones urbaines.
Moins dans les zones rurales.
De toute façon, après l'adoption par l'empereur de la religion chrétienne, progressivement, toute autre religion à été éradiquée.

[pierremoselle]

Innana,

Le nord-est n'a peut-être jamais été sous influence romaine, ou de manière supercielle.

Il ya Trêve, en Allemagne avec de nombreux vestiges encore visibles: termes de l'empereur, de belles mosaiques etc..aussi Bliesbruck

http://www.archeo57.com/bliesbruck/fron ... bliesbruck

il parait que la vigne des côteaux de la Moselle , par exemple, date de la colonisation romaine, mais je n'y crois pas.

]Pour la christianisation de la Gaulle, elle S'est faite dans les zones urbaines.
Moins dans les zones rurales.

Oui, dans le Sud c'était encore la Gaulle romaine vers 250 ap JC. Plus au nord , on ne parlait déjà plus de Gaulle ni de romain, c'était fini vers 650 ap JC., à l'époque de la christianisation.

Certain font remonter la frontière linguistique français-allemand à l'époque de la colonisation romaine, je n'y crois pas, c'est beaucoup plus tard. La frontière linguistique a mis plusieurs siècles pour remonter de Dijon vers l'actuelle.

[yaoull]

Bonjour !

Ce topic s’intéresse aux chrétiens des premiers siècles .

L'iconographie , l'histoire des saints et des martyrs nous les présentent comme des victimes de l'Empire romain , en tout premier lieu de Néron , l’infâme empereur qui brula Rome .
ceci continue avec évangélisation du moyen-orient et de l'Europe ...

En passant par la vie des saints , la martyrologie , Sébastien , Blandine....

Mais qu'en est-il en réalité ?
Que nous apprennent l'étude des textes des auteurs païens , l'archéologie...?

évangélisation fut-elle si paisible .
les chrétiens furent-ils les seuls martyrs ?

En fait c'est même les auteurs païens/ennemis qui enrichissent les sources du christianisme 0-300 malgré le peu de document de cette époque. La persécution des chrétiens n'a rien d'un grand événement romains, il n'y a pas de raison que les journaliste de l'époque s'y arrête dessus (preuve de leur non-risposte) : il s'agissait de semeur de troubles idéologiques qui était écartés du domaine public avec beaucoup de facilité (prison, mise à mort sous prétexte farfelu comme cannibalisme,inceste etc...). J'évoquerai la raison du trouble plus bas.
Bref en dehors de la tradition chrétienne, des épitres/actes, il y a quand même des documents attestant de façon objective leur réalité :

Pline le Jeune (61 - 114)Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)

Josèphe (37 - 97)Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).
"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider."(Antiquités 20.8.1)
Jacques, le frère Jésus donc, le premier "pape" (si pape il a eu, ça j'en doute fort en tout cas il a grandement oeuvré à Jérusalem et mouru en martyr recoupant donc la tradition chrétienne.)


Suétone (69 - 125)Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).

Cornélius Tacite (55 - 118)Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale. Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :
"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)
J'aurai du commencer par là : chrétien est un mot railleur donné aux croyants, dans les épitres on se désigne comme "frères/disciples/saints" et le mot chrétien n'apparait que 2 fois parlant de nous d'une bouche l'extérieur. Recoupant donc la traditin chrétienne que c'est le trme que les non-croyant nous affublait.
"la dérision ; si bien qu'on les drapait de peaux de bêtes avant de les donner en pâture aux chiens, ou bien on les crucifiait, ou bien encore on les brûlait vif à la tombée de la nuit, pour qu'ils illuminent comme des torches humaines. Pour ce spectacle, Néron avait proposé ses propres jardins pendant qu'on y donnait des jeux de cirque, et n'hésitait pas à se mêler lui-même au petit peuple, habillé en aurige pour participer aux courses debout sur son char. C'est pourquoi, bien qu'ils soient coupables et méritent les punitions les plus sévères, ils suscitaient un mouvement de compassion, en donnant l'impression qu'on les immolait non pas pour le bien public, mais pour donner libre cours à la cruauté d'un seul homme" (annales,XV,44)

Lucien de Samosate (125 - 192)Ecrivain grec satirique. :
"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)
On voit qu'ils sont pacifiques, et présentés en braves débiles embêtant pour les affaires religieuses (donc politique) mais pas en souleveur de foule pour monter une religion politique.

Le TalmudLe Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IVème siècle :
-ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
-dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ...
-dit que ses disciples guérissent les malades en son nom.
Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom …

L’empereur Julien l’Apostat (360 ap. J-C), cherchant à réintroduire les anciennes religions dans l’Empire romain (christianisé par Constantin un demi-siècle auparavant), se vit contraint d’encourager les prêtres païens à relever le défi que représentait l’engagement des chrétiens envers les nécessiteux. Il dit dans une lettre à Arsakios, prêtre en Galatie:
"Nous avons oublié ce que la religion des chrétiens a principalement revendiqué, à savoir la philanthropie envers les étrangers, l’inlassable sollicitude d’une sépulture pour les morts, et le sérieux de la vie morale. […] [Il annonce l’envoi d’importantes subventions qu’Askenios aura la responsabilité de distribuer:] Le cinquième doit être remis aux pauvres qui servent les prêtres; vous partagerez le reste entre les étrangers et les mendiants. En ,effet c’est une honte que parmi les Juifs, personne ne mendie, et que les Galiléens impies [les chrétiens] nourrissent non seulement leurs pauvres, mais aussi les nôtres."

Il apparait clairement que ces communautés étaient conformes à ce qu'on voit en ACTES, c'est à dire une organisation communautaire qui partageait tout ses biens et se mettait au service des un des autres. Le résultat de ceci fût l'éradiction de la pauvreté ! Et on voit là VRAIE dimension politico-révolutionnaire qu'amenait Jésus qu'on constate dans l'ancien testament : c'est Dieu VS Mamon. La relation à l'argent/possession étant le thème le plus abordé de la Bible, désigné comme racine de tous les maux. Et qu'Il rendait caduque par la gratuité, l'affranchissement et le don de soi. (loi thoraïque sur le glanage, le jubilé etc.. accomplit pleinement en JC qui poussait plus loin les limites : aime ton ennemi, si quelqu'un te prend la veste offre lui aussi ton pantalon ; amassez des trésors dans le ciels là où les voleurs ne volent pas et la rouille ne corrompt pas, rendant à césar ce qui est à lui et à Dieu ce qui lui appartient -donc tout le reste-)

C'est cet amour fraternel qui placa les chrétien en dissident politique : outre ne reconnaissant pas la divinité de l'empereur comme on le sait tous, ils ont réhabilité le travail dans une société basé sur l'esclavage (le même que le notre d'un point de vue mondial !) : l'élite étant ceux qui sont aux loisirs (philosophie, culturisme) et ceux qui travaillent à leur place les troufions.
Les chrétiens vidaient donc les esclaves qui travaillait non plus pour des maitres mais pour les uns les autres (eclaves des uns des autres), tel une micro-société dans une société...
D'un point de vue spirituel aussi, ils asséchait les temples: donc le pouvoir.. c'est la même irritation qui poussa les élites juif à comploter contre Jésus qui ne faisait rien d'autre que rendre la foi "autonome" plutôt que dépendante d'une élite. (comprenez en lisant les évangiles en quoi l'eglise 300+ est antichristique, un simple loup impérial déguisé en brebis : du recyclage romain comme sa terminaison l'indique.)

Des sources riches au sujet travail/chrétiens des premiers siècles :
http://www.mediterranee-antique.fr/Aute ... cla_33.htm

martyrs célèbres (au sens mondain) de l'église primitives :
http://info-bible.org/histoire/catholique/martyrs.htm
en vrai la liste serait tellement exhaustive, mais pas eu envie de chercher plus !

ONG au service des chrétiens persécutés (index mondial de persécution) :
https://www.portesouvertes.fr/persecuti ... chretiens/
Pour ce qui concerne le monde actuel, toujours plus intéressant d'avoir des témoignages proches, palpables.

D'où ces persécutions, richesse et évangile ne font pas bon ménage. En fait Jésus dit clairement, qu'être persécuté FAIT PARTI du disciplinât.
Là où les chrétiens ne sont pas persécutés, c'est qu'ils sont assimilés : tièdes, relativistes sur les choses importantes (justice sociale) et accordant de l'importance aux choses secondaires (enfer, homosexualité).
Jésus avertissait: on ne peut servir 2 maitres sans que l'un ne soit trompé.

Les chrétiens fûrent mis dehors des oeuvres juives, des oeuvres greco-romaines, puis plus tard des oeuvres catholiques, puis encore aujourd'hui je peux vous témoigner parcourant les églises de tout bord que l'esprit religieux se heurte toujours à l'esprit de jésus : les disciples étant ceux bousculant les choses, se heurtant au levain pharisien.

La véritable histoire du christianisme est là : loin des autoroutes, ce sont ces sentiers pris par des hommes libres traversant les vallées sombres et éclairant le monde derrière le monde d'une façon que l'oeil ne voit pas s'il est aveuglé par les feux d'artifices de ceux qui veulent attirer leur attention sur EUX plutôt que sur DIEU.
Encore aujourd'hui combien sont persuadés que les églises se vident, en ne matant que l'église catholique qui représente le tiers mourant des chrétiens du monde, alors que les salles et les maisons se remplissent de culte partout dans leur villes, avec des gens de toute couleurs et de tout passés ! Vous n'imaginez pas le nombre de groupe qui se réunissent proche de chez vous ; ni la censure médiatique pour tout ce qui ne présente pas une image négative du christianisme (genres des vies changés, des pleurs en joies, des suicidaires en hommes d'actions, des terroristes en artisan de paix.. et ça en continue depuis des générations !).

L'histoire des vaudois par exemple, lien entre préconstantin et protestantisme :
https://www.youtube.com/watch?v=srCrj_I ... pJ&index=1

https://www.youtube.com/watch?v=HKeOaNf ... pJ&index=2

Plus d'info :
http://info-bible.org/histoire/index.htm

A noter que ça marche aussi avec les catho : base du mouvement franciscain : "vends tous tes biens et distribue-les aux pauvres."
C'est une constante dans tous les mouvements réformateurs, une aventure commune de tous les disciples que j'ai croisé. Ces radicaux qui font peur, mais pas le même façon que les mahométiens !
On notera les hôpitaux, les pompiers, les écoles, le droit d'asile, fondés sur ces bases..

En fait il faut prendre conscience que ce que le livre de l'Apocalyspe annonce tout ça : ce qui se passe à partir de Néron est l'accomplissement en temps que première préfiguration des grandes tribulations (préfiguration comme moise préfigure jésus, mais la figuration arrive incessamment sous peu avec la WW3).
- destruction du temple, persécution, antichrisme - le 666 c'était néron mais les prophéties bibliques se lisent à plusieurs couches. Le prochain temple détruit c'est nous. Et Jésus paraîtra comme il a toujours fait : par contraste.

Cette église Primitive, qui a toujours existé en marge, nous y revenons en masse dans ces temps de la fin qui marque la dernière réformation. « Dans deux jours, Il ( = messie) nous relèvera et le troisième jour nous vivrons devant Lui » Ces jours sont égaux à milles ans (Psaumes 90:4; 2 Pierre 3:8). Le troisième jour, représente le millenium où le peuple hébreux retrouvera ses fonctions initiales consistant à répandre la connaissance de Dieu sur la terre. L’Église régnera avec Christ pendant 1000 ans (Apocalypse 20:4). Les deux premiers jours représentent le temps de l’Église, soit 2000 ans. Israël est reformé accomplissant la plus surprenante des prophéties (pas le temps de m'attarder dessus mais on va juste citer Esaïe66.8).. elle est prête à accomplir son sacerdose, (soit les 5% (des 95% prophéties bibliques encore non accomplit) régner avec Christ durant le 3ème millénaire.

L'histoire avec Dieu est un travail de révélation, l'Histoire de l'Eglise n'y échappe pas comme vous pouvez le comprendre ici (mettre à 16:35 et activer les soustitres !) :
https://www.youtube.com/watch?v=JdzZv-XMXPU#t=995

ça bouge de ouf, tout le mouvement prophétique chrétien s'accorde que Jésus est en train de réformer le christianisme une dernière fois, en une génération pour THE réveil... Au vu des dates tout porte à croire que ça annonce aussi THE persécution, m'enfin je peux témoigner de la bonté inhérent à ce retour au sources pour avoir vivre les choses de mon côté de façon toujours plus spectaculaire. Mon dernière église était constitué uniquement de 3 chrétiens au début de l'année, à la fin de l'année nous étions une vingtaine : tous amenés à Christ par la guérison et parole prophétique de gens rencontrés dans la rue comme ci-dessous.
Moi-même venant à la base d'un milieu très assoupis, je suis le fruit de Son réveil dans ma vie et avec ma femme nous vivons l'Eglise aujourd'hui dans cet aventure hors de contrôle de ceux qui veulent cadrer et diriger.

https://www.youtube.com/watch?v=KOCE--KFaVw

Faites le test : prie à Jésus.
Comment faire plus simple pour savoir l'évangile est un mensonge ?

[yacoub]

[Proust]

Pour moi, la torah est absurde et même, immorale, le coran est hyper violent et misogyne. Même les évangiles ne sont pas si doux que ça.