Preuve d'existence de dieu

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Innana
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Re: Preuve d'existence de dieu

Message non lu par Innana »

pierremoselle a écrit :Bonjour,

Si on se place au niveau des textes Coran + hadith + Sira et si l'on considère les sunites, d'une écolé à l'autre, il me semble qu'en grande majorité il s'agit des mêmes textes.

Par contre, si l'on compare catholique et protestant, au niveau théologique, il me semble que les textes sont différents, même au niveau du vocabulaire.
Angelotin expliquera mieux que moi ! :)
Les textes sont la Bible : AT , NT, épitres de Saint- Paul, Actes des apôtres ???
Pas de différences énormes sur les textes ! Pour moi en tout cas ! mais certains sont prêts à s'entretuer pour une virgule ! :)
Si on se place au niveau du clergé, par exemple on a le pape pour les catholiques et le patriarche d'Athène par exemple pour ls grecs orthodoxes.

Pour les sunites les autorités sont, par exemple:

- le gouvernement algérien
- le gouvernement marocain
- le gouvernement tunisien
- le gouvernement égyptien
- les fraires Muse Ulm Ment

avec chaque fois une arborescence

Mais comme en islam théologie veut dire droit , le droit diffère d'un pays à l'autre. Ce qui est halal ici ne l'est pas forcément ailleurs.
La religion musulmane semble plus intrusive dans le droit privé !
A+


"La liberté, c'est la liberté de dire que 2 et 2 font 4. Lorsque cela est accordé, le reste suit." George Orwell, 1984

DOM JUAN: Je crois que deux et deux sont quatre, Sganarelle, et que quatre et quatre sont huit.
TARTUFFE :Couvrez ce sein que je ne saurais voir:
Par de pareils objets les âmes sont blessées,
Et cela fait venir de coupables pensées.
DORINE:Vous êtes donc bien tendre à la tentation,
Et la chair sur vos sens fait grande impression!
Certes je ne sais pas quelle chaleur vous monte:
Mais à convoiter, moi, je ne suis pas si prompte,
Et je vous verrais nu du haut jusques en bas
Toujours Molière ! :

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Re: Discussion autour de l'existence ou non de Dieu

Message non lu par Innana »

angelotin a écrit :Les querelles religieuses ont agité le monde judéo-chrétien, et les diverses églises, avant même la création de l'église de Rome.
Concile de Jérusalem (47 ou 49 ap. J.-C.) La première controverse aboutit au premier schisme chrétien qui oppose St Paul aux apôtres Juifs chrétiens au sujet de la foi, et de la Loi. Le livre des Actes (ch. XV)
St Paul fera de Jésus "l'égal de Dieu", de la croix un emblème, et du Christ un principe mystique. Les «pauvres» (ébionites) et les Nazaréens nieront la divinité de Jésus.

Petite liste des hérésies selon le catholicisme uniquement pour les siècles suivant pendant la période romaine. .
Le Gnosticisme: un générique
Les Abeloïtes
Les Adamites
Les Aériens
Les Aétiens
Les Aloges: des anti-montanistes
Les Angéliques
Les Antidicomarites
Les Apellites
Les Apolinaristes
Les Apostoliques
Les Aquatiques
Les Arabiques
Les Archonticiens
Les Ariens : ou l'arianisme *
Les Artotyrites
Les Ascites
Les Bardesanistes
Les Basilidiens
Les Caïnites
Les Carpocratiens: des gnostiques libertins
Les Cataphrygiens: des montanistes
Les Célicoles
Les Cerdoniens
Les Cérinthiens et les Mérinthiens
Les Cléobiens
Les Colluthiens
Les Colorbasiens
Les Donatistes: un schisme
Les Ebionites:100% juif
Les Elcésaïtes
Les Encratites:ou tatianites
Les Floriniens
Les Helvidiens
Les Hiéracites
Les Héracléonites
Les Jovinianistes
Les Macédoniens
Les Marcionites:0% juif

Les Marcites
Les Marcosiens
Les Malchisédéciens
Les Méléciens
Les Ménandriens
Les Manichéens
Les Messaliens
Les Métangismonites
Les Naasseniens
Les Nazaréens
Les Nestoriens *
Les Nicolaïtes
Les Noëtiens
Les Novatiens
Les Ophites
Les Origénistes
Les Passalolynshites
Les Paterniens
Les Paulinianistes
Les Pélagiens *
Les Pépuziens
Les Perates
Les Phibionites
Les Photiniens
Les Priscillianistes
Les Ptolémaïtes
Les Sabelliens
Les Saturniens
Les Sécundiens:
Les Séleuciens:ou Hermiens
Les Séthiens
Les Sévériens
Les Simoniens
LesTatianites
Les Tessarescédécatites
Les Théodotiens
Les Vadiens
Les valentiniens

Il ne va pas s'en dire que par la suite, du moyen-age jusqu'à nos jours, la liste c'est encore grandement rallongé. Petite liste des hérésies par dates historique jusqu'à nos jours.
http://www.paperblog.fr/5641523/le-chri ... retiennes/

Effectivement, l'islam n'a pas attendu 20ans pour partir en quenelle comme le christianisme, il s'est fait de suite après la mort de Mahomet.
N'en jetez plus , la cour est pleine !!! :lollol

De nos jours , certains courants , hérésies sont éteins , ou bien réduits !
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DOM JUAN: Je crois que deux et deux sont quatre, Sganarelle, et que quatre et quatre sont huit.
TARTUFFE :Couvrez ce sein que je ne saurais voir:
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Et cela fait venir de coupables pensées.
DORINE:Vous êtes donc bien tendre à la tentation,
Et la chair sur vos sens fait grande impression!
Certes je ne sais pas quelle chaleur vous monte:
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pierremoselle
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Re: Preuve d'existence de dieu

Message non lu par pierremoselle »

Angelotin expliquera mieux que moi !
Les textes sont la Bible : AT , NT, épitres de Saint- Paul, Actes des apôtres ???
Pas de différences énormes sur les textes ! Pour moi en tout cas ! mais certains sont prêts à s'entretuer pour une virgule !
Je pensais par exemple à une encyclique du Pape qu'on ne retrouvera pas chez les protestants.

Par exemple à Strasbourg, certains passent une maitrise de théologie catholique, une autre de théologie protestante, c'est différent.

L'univesité y a essayé de mettre en place un cursus de théologie musulmane et elle s'est retrouvée avec un enseignement de la charia.
La religion musulmane semble plus intrusive dans le droit privé !
Je suis de ton avis, la charia c'est avant tout du droit privé, moins le droit des sociétés ou des collectivités.


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Re: Preuve d'existence de dieu

Message non lu par Angelotin »

La différence théologique entre les catholiques et les protestants sont dû principalement pour deux raisons:

1. La première raison importante étant les traductions et les sources.
il y a une différence importante de source. La bible catholique de l'ancien testament a pour source la bible grec de la septante ( 270 av. J.-C). La bible protestant a pour source la bible hébraïque qui a été formé 1 siècle après J.C.
J'ai une petite préférence pour la bible de Jérusalem catholique, car c'est une bible plus précise dont sa traduction pour avoir été réactualisé plusieurs fois. Dans une bible catholique, tout les noms de Dieu sont retranscrit (adonai, elohim, yahvé, Shaddaï). Dans la bible protestante, ce sera uniquement l'Eternel.
Je conseille tout de même de comparer avec plusieurs traduction pour se faire une idée générale.

2. L'autre raison étant la suivante. Les protestants ont enlevés des chapitres de l'ancien testament et du nouveau testament ce qui permet d'élaborer tel type de foi.
Les catholiques déclarent que la foi et les actes sont aussi importante que l'une et l'autre.
Epitre de St Jacques chapitre 2:
Il en est de même de la foi: si elle n'a pas les œuvres, elle est morte en elle-même. Mais on pourrait même dire: '' Tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres. "Montre-moi ta foi sans les oeuvres et moi, je te montrerai ma foi par mes oeuvres.

Pour Luther "seul la foi sauve ", il a donc supprimé du canon biblique l’épitre de Jaques. :ghee:

A ce jour, une tendance théologique moderniste catholique va plus loin en opposition au protestantisme, pour favoriser les " œuvres" dans le salut. Ainsi, les personnes faisant des actes de bontés, même sans être catholique peuvent être sauvé pour aller au paradis.
Pierremoselle, c'est pour cela que les deux théologies protestantes et catholiques sont assez différente.
Ni Dieu, Ni Maitre. Athéisme naturaliste et humaniste. l'auto gestion comme forme politique. L'écologie pour nous sauver. La vie comme une romance gothique!.
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nexus
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Re: Preuve d'existence de dieu

Message non lu par nexus »

Dieu existe ??? :lollol puisque les hommes le prétendent et comment une réflexion philosophique de base est devenue une réalité intangible sous forme matérielle et spirituelle pour de nombreux croyants .

Pourtant ce n'est qu'une réflexion hypothétique parmi tant d'autres .

A travers l'entité immatérielle imaginaire l'homme dévoile son instinct animal primaire de soumission ancestrale aux puissances supérieures qui seules seraient à même d'être à l'origine du monde .

Pour exister les créatures dites inférieures, ont besoin d’extérioriser leurs instincts primaires ainsi que leur ignorance de l'univers, en se soumettant à une puissance supérieure , cela les rassure quant à leur devenir au sein de l' écosystème parmi lequel ils évoluent , qu'ils ne maîtrisent pas et n'en comprennent pas toujours ni complètement les mécanismes essentiels même de nos jours .

Dieu leur apporte toutes les réponses clame t'ils mais ne résout aucun de leurs problèmes ,d'ou cette fuite en avant sur l’éternité d'une vie post mortem tant désiré par des créatures éphémères conscientes de ce problème .

D'autres parleront de régles qu'il aurait édictées ,pourtant il n'a rien à y voir .
L’expérience multi millénaire des sociétés humaines avant son avènement même, prouve qu'elles sont capables du pire comme du meilleur dieu ou pas .

L'homme à t'il besoin de dieu ou alors c'est dieu qui lui sert de prétexte pour assouvir et justifier ses pires instincts ? Les religions ont leur petite idée la dessus du moins certaines ! :lollol
L'islam n'est pas la révélation de dieu a l'homme mais celle de l'homme sur dieu.
La religion en tant que source de consolation est un obstacle à la véritable foi, et en ce sens l'athéisme est une purification
L'athéisme est une négation de Dieu, et par cette négation, il pose l'existence de l'homme.

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Re: Discussion autour de l'existence ou non de Dieu

Message non lu par mario »

Krinou a écrit :Les critiques concernant les avatars n'ont pas lieu d'être, chacun est libre de mettre celui qui correspond à ses affinités.
Je trouve celui de Yacoub particulièrement pertinent et approprié. :lollol


C'est vrai qu'il est plein d'humour ...
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Re: A Karim... et à

Message non lu par mario »

pierremoselle a écrit :Bonjour,
aux doctrines du Christianisme
le christianisme n'existe pas ou presque: il y a des catholiques , des protestants (luthériens, calvinistes, autres) , des orthodoxes etc ..

Ok, on peut trouver un dénominateur commun, mais il ne s'agit pas d'une doctrine commune.

A+

Il s'agit de dogmes communs qui sont la base du Christianisme : la Divinité de Jésus, avec pour conséquence le dogme de la Trinité, et l'éternité du Royaume acheté par le Sacrifice Rédempteur de Jésus sur la croix !
mario

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Re: Preuve d'existence de dieu

Message non lu par pierremoselle »

Bonjour mario,

l'emballage est peut-être le même , mais pas le contenu.

Chez les cathos, la divinité de Jésus et à priori alors que, me semble t'il, la divinité de Jesus , chez les protestants est à posteriori, résultante de ses actions.

La trinité: le Père, le Fils et le Saint Esprit n'est pas définié par les même termes selon catholiques, protestants etc...

"et l'éternité du Royaume acheté par le Sacrifice Rédempteur de Jésus sur la croix !"

C'est catholique ?

A+

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Re: Preuve d'existence de dieu

Message non lu par mario »

pierremoselle a écrit :Bonjour mario,

l'emballage est peut-être le même , mais pas le contenu.

Chez les cathos, la divinité de Jésus et à priori alors que, me semble t'il, la divinité de Jesus , chez les protestants est à posteriori, résultante de ses actions.

La Divinité de Jésus n'est pas à priori chez les Catholiques. C'est une foi commune basée sur les textes mêmes du Nouveau Testament
La trinité: le Père, le Fils et le Saint Esprit n'est pas définié par les même termes selon catholiques, protestants etc...
Bien sûr que si, mon cher Pierremoselle !
"et l'éternité du Royaume acheté par le Sacrifice Rédempteur de Jésus sur la croix !"

C'est catholique ?

A+
Mais oui, c'est chrétien tout simplement !
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Re: Preuve d'existence de dieu

Message non lu par Krinou »

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INTRODUCTION AU ZEROTHEISME

Autant le dire dès le début, la question de l'existence de Dieu ne présente pas le moindre intérêt. L'argument ontologique est à prendre à rebours : l'Être suressentiel, éternel, infini dans son être et dans ses attributs n'a que faire de l'existence. Exister n'apporte rien de plus à ce qu'il est déjà. Et s'il n'existe pas, cela ne lui nuit en rien, il ne perd rien. Si ses attributs sont infinis, c'est comme s'il n'en avait aucun. Ce que je suis en train de dire, c'est que si Dieu existe, alors il n'existe pourtant pas, et si Dieu n'existe pas, alors il existe quand même. C'est pourtant simple à comprendre. Voilà donc la question odieuse "Dieu existe-t-il ?" balayée, évacuée, expulsée comme une malpropre (je n'ai pas dit "résolue", je souligne). Il faut admettre qu'on respire mieux, tout de suite, et on peut passer à l'étape suivante. Dieu ne peut pas être quelque chose, car ce serait affirmer son existence, et tomber dans une impasse. Posons donc : Dieu n'est rien. Ou plutôt : Dieu est rien. C'est un néant, un vide, c'est le zéro métaphysique absolu [1], dont "l'Etre n'est qu'un infime défaut dans l'infinie pureté du Non-Être" (Valéry). On parlera donc de zérothéisme.

Ainsi, Dieu est rien. Je ne sais pas si cela satisfera les athées et certains croyants. Mais qu'on y réfléchisse. Après tout, rien, c'est quelque chose ! Qui a déjà vu "rien", qui a essayé de penser à rien, de se représenter le néant ? Pas facile. Et pourtant, le vide est partout, même s'il n'est nulle part en particulier. La matière ne peut exister que par le vide qui sépare les particules, "trente rayons convergent au moyeu, mais c'est le vide médian qui fait marcher le char" (Laozi). La question n'est donc pas "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?", mais "pourrait-il y avoir quelque chose s'il n'y avait pas rien ?".

Qu'on ne se méprenne pas : le zérothéisme n'est pas de l'athéisme. Au contraire, le zérothéisme se trouve au sein des grandes traditions religieuses, de la théologie apophatique chrétienne à la réalisation bouddhiste de la vacuité, en passant par l'anéantissement soufi. L'athée prend prétexte de l'inexistence de Dieu pour échapper à toute pratique spirituelle déterminée. L'agnostique, plus timoré, fait valoir son scepticisme pour suspendre sa pratique à l'indécidabilité d'une question qui est, je l'ai dit plus haut, totalement inintéressante. Bon nombre d'athées et d'agnostiques prétendent tout de même qu'ils peuvent développer une forme de spiritualité qui leur est spécifique. Nous voyons bien que le zérothéisme permet effectivement de leur aménager un chemin vers Dieu, car il est permis de supposer que leurs réticences proviennent en réalité d'une saine horreur de l'idolâtrie dont les fidèles donnent malheureusement trop d'exemples. Cependant, cette "bonne foi" présumée des athées et des agnostiques est beaucoup plus douteuse lorsqu'elle se mue en mépris systématique de toute forme de dévotion et de religiosité, qui ne sont nullement bannies par le zérothéisme.

La suite de l'article de Rounga sur Agoravox : http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... sme-153412
LES RAISONS DE MON DÉPART DÉFINITIF D'iSLAMLA :

Avant de vous forger une opinion défavorable sur ma personne, suite aux propos malveillants d'un membre mal intentionné, merci de bien vouloir prendre le temps de lire, même partiellement, le topic dont vous trouverez le lien ci-dessous :

cette-fois-vous-dis-vraiment-adieu-peux ... t8188.html

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Re: Preuve d'existence de dieu

Message non lu par mario »

Krinou a écrit :
INTRODUCTION AU ZEROTHEISME

Autant le dire dès le début, la question de l'existence de Dieu ne présente pas le moindre intérêt. L'argument ontologique est à prendre à rebours : l'Être suressentiel, éternel, infini dans son être et dans ses attributs n'a que faire de l'existence. Exister n'apporte rien de plus à ce qu'il est déjà.
.........................................................
La suite de l'article de Rounga sur Agoravox : http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... sme-153412

Mais l'auteur de cet article oublie une chose : si ce Dieu est infini dans son être, il possède donc en lui tout ce qui est positif ( étant le Vivant, il ne peut posséder de négatif en Lui) ; et donc il possède la qualité de l'Amour ! Et s'Il aime, il ne peut pas n'aimer que Lui >>> D'où son besoin de créer des êtres qu'Il puisse aimer !
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Re: Preuve d'existence de dieu

Message non lu par Angelotin »

Article intéressant. Tu as tout à fait dans mes cordes et je vais de cas pas mettre mes gants de boxe théologique.
Le développement de départ est assez confus. Il est possible de répondre à la problématique soit par Dieu à partir de ses attributs, soit par le néant. Les conclusions possibles sont. Soit Dieu est, soit Dieu n'est pas. Mais, je vais expliquer ni l'un ou l'autre.

Notre langage n'est pas assez précis pour désigner ce qu'est le néant. Lorsque je dis que "le néant est l'absence de toutes choses". Le problème est que je désigne le néant par "est" comme s'il était déjà quelque chose d'existant. Il faudrait inventer un verbe "non-être" non pas par l'être mais par le néant.
"La parole est d'argent, mais le silence est d'or " et le néant ... de platine!
Dans un tout autre exemple, mais inversé. Nous avons l'athéisme. La "a" se réfère au "théisme". Or, la non-croyance (voyez l'expression utilisée?) en Dieu n'est qu'un seul aspect infime de l'a-théisme (encore un mot biaisé). L'athée, qui ne croit pas en Dieu peut croire encore à plein de possibilité surnaturelle (la réincarnation, les fantômes, etc). L'athée non-croyant (pfff!!!Je suis encerclé! )) n'est fait que de "savoir" qui s’appuie uniquement sur les choses existantes matériellement (je sens que cela dérape encore un peu dans l'expression). C'est avant tout cette réalité qui devrait me désigner et non la non-croyance.

Il est possible que l'auteur s'est fait abusé par notre langage. Pour nous abuser à son tour d'une théorie bancale.
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Re: Preuve d'existence de dieu

Message non lu par Krinou »

mario a écrit : Mais l'auteur de cet article oublie une chose : si ce Dieu est infini dans son être, il possède donc en lui tout ce qui est positif ( étant le Vivant, il ne peut posséder de négatif en Lui) ; et donc il possède la qualité de l'Amour ! Et s'Il aime, il ne peut pas n'aimer que Lui >>> D'où son besoin de créer des êtres qu'Il puisse aimer !
Bonjour Mario :)

Pourquoi, si Dieu existe, devrait-il posséder tout ce qu'il y a de positif ? Qu'est-ce que le positif ?
Pourquoi devrait-il forcément posséder ce sentiment que l'on nomme l'amour ? L'amour n'est-il pas un sentiment humain ? Pourquoi un être qui n'est pas humain en serait-il pourvu et en admettant qu'il en soit pourvu, de quel amour parle t-on ? L'amour est un sentiment si vaste (amour filial, amour passionnel...).
Enfin, si Dieu existe et qu'il possède le sentiment que tu nommes amour dans le sens où, nous humains, l'entendons, pourquoi penser alors qu'il aurait besoin de créer des êtres pour l'aimer ? Dieu ne se suffit donc pas à lui-même ?
LES RAISONS DE MON DÉPART DÉFINITIF D'iSLAMLA :

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Re: Preuve d'existence de dieu

Message non lu par yacoub »

Einstein a dit:
Dieu et Diable, c'est kif-kif bourricot, seulement,
tous les attributs de Dieu sont notés positivement alors que le pauvre Diable a tous ses attributs notés négativement.

On comprend donc que les poètes préfèrent célébrer Satan
comme Baudelaire ou Taha hussein.
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Re: Preuve d'existence de dieu

Message non lu par mario »

Krinou a écrit :
mario a écrit : Mais l'auteur de cet article oublie une chose : si ce Dieu est infini dans son être, il possède donc en lui tout ce qui est positif ( étant le Vivant, il ne peut posséder de négatif en Lui) ; et donc il possède la qualité de l'Amour ! Et s'Il aime, il ne peut pas n'aimer que Lui >>> D'où son besoin de créer des êtres qu'Il puisse aimer !
Bonjour Mario :)

Pourquoi, si Dieu existe, devrait-il posséder tout ce qu'il y a de positif ? Qu'est-ce que le positif ?
Pourquoi devrait-il forcément posséder ce sentiment que l'on nomme l'amour ? L'amour n'est-il pas un sentiment humain ? Pourquoi un être qui n'est pas humain en serait-il pourvu et en admettant qu'il en soit pourvu, de quel amour parle t-on ? L'amour est un sentiment si vaste (amour filial, amour passionnel...).
Enfin, si Dieu existe et qu'il possède le sentiment que tu nommes amour dans le sens où, nous humains, l'entendons, pourquoi penser alors qu'il aurait besoin de créer des êtres pour l'aimer ? Dieu ne se suffit donc pas à lui-même ?

Bonjour, ma chère Krinou.
La notion de "positif" présuppose une idée de bien : pour chaque propriété (liberté/servitude, intelligence/bêtise), je choisis d'attribuer à Dieu, dans cette définition, celle des deux possibilités qui me paraît "positif". Car est positif ce qui va dans le sens de la vie et DIEU EST LA VIE ; et négatif ce qui va dans le sens de la mort !

Or l'amour est un sentiment ou un comportement positif qui va dans le sens de la vie ; Alors que la haine est négatif car la haine veut la destruction de l'autre !
mario

" Si tu diffères de moi, loin de me léser tu m'enrichis." (Saint-Exupery).

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