Preuve d'existence de dieu

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Hatchar
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Discussion autour de l'existence ou non de Dieu

Message non lu par Hatchar »

Salut Pericles!

Je te fais une réponse courte.

tu poses beaucoup de questions justes sur la situation absurde de l'humanité ou sur l'origine de ce monde.
Mais en tant qu'athée, je peux aussi y répondre par d'autres valeurs et d'autres idées avec lesquelles tu ne serais pas d'accord.

ce n'est donc pas la peine de palabrer indéfiniment là-dessus. Seul compte à la rigueur, et pour se limiter à la situation présente, les actes que nous faisons, quelques soient leurs motivations, pourvu que ces actions soient reconnues bonnes par le plus grand nombre.

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lkm
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Discussion autour de l'existence ou non de Dieu

Message non lu par lkm »

Salam Pericles
Bienvenue chez les kouffar. Ici tu es vraiment libre. T’as la liberté totale de nous critiquer et même de nous insulter. C’est comme tu veux nous sommes ouverts à toutes discussions mon frère.
nous somme très polies, malgré que notre forum est privé nous vous laissons une place parmi nous où nous vous accordons toute votre liberté pour s’exprimer librement.
Certes votre poste est très long mais je vais prendre plaisir de te répandre petit à petit.
PeRicleS a écrit :Juste un petit mot au gens qui ne croit pas en [Dieu]... Tout d'abord, comment se fait-il que tu ne croies pas en [Dieu]??? Son existence est tellement logique!!! L'air invisible que tu respires est le fruit d'un créateur lui aussi invisible... Pourquoi tu crois au 1er et pas au 2ème?? Parce que l'intelligence limité de l'homme ne permet que de comprendre le premier???
Il existe des esprits libres qui croient en dieu, le problème ce n’est pas dieu lui-même mais le problème en réalité consiste à ce que les religions disent de lui et la façon dont elle nous le fait voir.
Il existe parmi nous ceux qui croient en dieu et ils représente la majorité, mais il ne croient aux religions, mais malgré cela et puisque je ne crois pas à dieu je te répond comme même. Premièrement et tout simplement je n’ai pas envie de croire en lui ? Est ce que ton dieu me donne cette liberté ou pas ? Je suis libre de ne pas croire ou pas ?

Deuxièmement elle est où la logique de l’existante de dieu ? Personne n’a put prouver son existence jusqu’à maintenant d’une façon logique, c’est quoi la logique pour toi ? La logique ne peut être logique que si elle est suivit de preuves, elles sont où tes preuves ? tu me parles de logique après tu me donnes une supposition sans preuves ?! Je suis prêt à discuter avec toi mais sache que je prend ta vérité comme une supposition et bien voyant cette supposition.

Et bien ton point de départ alors est ce monde qui existe vraiment pour supposer après qu’il a été crée par un dieu!!!! Je suis d’accord avec toi sur le faite que ce monde a été crée, mais par qui et comment ? c’est la différance entre un athée qui croit que ce monde a été crée suite à une évolution naturelle ce qui est logique pour un athée. Le croyant croit qu’il y a une force divine qui l’a crée ce qui est logique pour lui. Et bien un athée ici te pose une série des questions :
Est-ce que cette force à crée ce monde de rien ou bien de quelque chose ?
Est-ce que cette force à crée ce monde dans lui ou en dehors de lui ?
Est-ce que cette force à crée ce monde en suivant l’évolution naturelle ou comme ça d’un coup sans règles et sans lois ?
Est-ce que cette force avait besoin de créer ce monde ?
Est-ce que cette force a crée un monde parfait ou un monde qui va vers la perfection ?
Est-ce cette force ne peut pas créer mieux que ce monde où tout le monde est d’accord qu’il est imparfait ?
Est-ce cette force a besoin de notre croyance ? sinon pourquoi elle nous demande de croire en elle ? Si tu me dis que c’est pour notre bien je te répand que mon bien est de ne pas croire en elle.
Tu dis que l’intelligence humain ne peut pas comprendre cette force. Est-ce que tu trouve logique qu’une force intelligent demande à sa créature, qui ne peut pas la comprendre, de croire en elle ? Imagine que t’as crée une table et tu lui demandes de croire en toi et de se prosterner devant toi si non tu la brûle, que va-t-on dire sûr toi ? elle ne t’as pas demander de la créer, c’est la même chose pour ce monde, je n’ai rien demandé à ce dieu là, et s’il l’a fait, il n’a pas le droit de m’obliger de croire en lui et surtout que je peux pas le comprendre comme tu dis.

Et bien suite à tes réponses on verra la suite de la discutions sur ce point.
à suivre
Karim

Disciple-du-Christ
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Discussion autour de l'existence ou non de Dieu

Message non lu par Disciple-du-Christ »

Dieu se révèle-t-il?



Considérons brièvement les positions de l'athéisme, du déisme et du théisme:

Pour l'athée il n'y a pas de Dieu donc pas de révélation.

Pour le déiste les lois démontrent l'existence d'un Dieu présent dans la création par sa puissance mais qui ne se révèle pas ni n'intervient dans la vie ou la destinée de sa créature. Nous avons déjà vu que des manifestations extérieures (visibles, tangibles, audibles etc...) peuvent être considérées comme des preuves acceptables de causes invisibles. Ainsi l'existence de la montre, l'ordonnancement de ses mécanismes, et sa fonction éprouvée (elle donne l'heure) nous indiquent l'existence d'un «horloger» intelligent, même s'il y a bien peu de chance «de le voir» une fois dans notre vie. C'est la conclusion à laquelle était arrivé Voltaire, qui peut dire dans ses Satires :

L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer
Que cette horloge existe et n'ait pas d'horloger.

Pour le théiste - et nous sommes théistes! - Dieu existe et il s'est révélé à sa créature. Surgit alors la question: Y a-t-il des arguments objectifs allant dans le sens d'une révélation de Dieu?

Nous pouvons considérer les choses à deux niveaux:

Les arguments extérieurs à la Bible

Les arguments relatifs à la Bible

2.1 Les arguments extérieurs à la Bible

2.1.1 L'argument a priori

Si Dieu est Dieu et si je suis sa créature je ne peux le connaître par moi-même ni l'expliquer

Pour être connu Dieu DOIT se révéler

Dieu étant Dieu il PEUT se révéler

Si Dieu VEUT se révéler, il le fera d'une manière compréhensible pour sa créature.

Etant le concepteur de l'homme et de son cadre de vie la créature peut s'attendre à ce que Dieu communique son plan, son projet, les «règles du jeu» et réponde à son besoin de Le connaître, de comprendre le sens de la vie, de parvenir au bonheur.

2.1.2 L'argument tiré de l'analogie

C'est un argument tiré de la correspondance dans les rapports ou les relations entre les choses.

Tous les hommes communiquent ou cherchent à communiquer entre eux. On peut penser que c'est une des manifestations de l'homme «fait à l'image de Dieu» et que Dieu veut aussi communiquer avec l'homme.
Face aux maux il y a une marque de l'intervention divine qui se manifeste par des miracles inexplicables, un processus de guérison et de réparation (cicatrisation ...) qui peut faire penser que Dieu non seulement PEUT mais VEUT donner une réponse aux problèmes des hommes. (Ac 14.15-17).

2.1.3 L'argument tiré de l'indestructibilité du peuple d'Israël

De grands peuples ont surgi et ont perdu leur identité nationale, ou même on complètement disparu (Hittites). Les grands empires assyrien, Chaldéen, Perse, Grec, Romain ont disparu, de grandes civilisations se sont éteintes... mais quel est le peuple qui sans pays, en ayant perdu sa langue nationale (langue morte jusqu'au 20 ème siècle) dispersé parmi toutes les nations, a gardé son identité comme le peuple juif? aucun. Malgré sa dispersion dans tous les pays du monde ce peuple est resté à part, quelles que soient les pressions ou les persécutions. Malgré le génocide juif programmé par Hitler, le peuple existe toujours et est revenu dans son pays d'origine 1900 ans après l'avoir quitté. Symboliquement son livre saint - conservé dans des grottes tout le temps de son exil - lui a été rendu, la veille de la proclamation de l'Etat d'Israël! (Manuscrits de la Mer Morte, découverts en 1947) Et ce n'est qu'à l'aube du 3 eme millénaire que le dessein affiché de détruire Israël a été enlevé de la charte des palestiniens sans être pour autant enlevé de bien des coeurs. Or Israël prétend être un peuple à part, un peuple témoin, le peuple même de Dieu.
Récapitulons:

Dieu est capable de se révéler, mais il n'y est pas obligé

La sphère complète de la création nous montre l'intervention de Dieu, en bonté et en puissance; Pourquoi l'homme serait-il le seul élément de la création à ne pouvoir jouir de l'intervention divine?

Celui qui a créé chez l'homme le besoin de communication, le besoin d'amour, le besoin de comprendre peut-il laisser ces besoins inassouvis?

La révélation de Dieu se doit d'être compréhensible pour l'homme, sans cela elle ne serait pas une vraie révélation.

Il y a un peuple extraordinaire et unique sur la terre, et ce peuple prétend être celui auquel Dieu s'est révélé. Il l'a fait de diverses manières mais tout spécialement au travers d'écrits inspirés appelés la Parole de Dieu (cf Luc 11.28), la Bible (AT).

2.2 Les arguments relatifs à la Bible

Les révélations non écrites de Dieu sont insuffisantes à établir la communication souhaitée entre Dieu et sa créature; elles ne sont que des révélations partielles ... et voilà qu'il y a sur la terre un livre, la Bible, qui prétend être la Parole de Dieu. Y a-t-il des arguments objectifs qui étayent cette prétention?

2.2.1 L'argument tiré de l'indestructibilité de la Bible

Phénomène général: l'usure liée au temps
seul un très petit pourcentage de livres survivent plus d'un quart de siècle,
rares sont ceux qui durent plus d'un siècle
rarissimes sont ceux qui subsistent après mille ans
Des livres entiers de la Bible ont franchi des millénaires et sont aujourd'hui entre nos mains.

Phénomène particulier: la persécution

Comment un livre «normal» peut il passer à travers autant de persécutions pendant tant de siècles? Jamais livre a été pourchassé comme la Bible

A) Par les autorités civiles

En 303 apr. J.-C., Dioclétien exige, par édit royal, que toute copie de la Bible soit détruite par le feu. Il tua tant de chrétiens et détruisit tant de Bibles que lorsque les chrétiens gardèrent le silence pendant une certaine période et se tinrent cachés, il crut avoir effectivement mis fin aux Ecritures. Il fit frapper une médaille avec l'inscription: "La religion chrétienne est détruite et l'adoration des dieux restaurée." Seulement quelques années plus tard, Constantin monta sur le trône et fit du christianisme la religion d'état.

B) Par les autorités religieuses

En 1229 le Concile de Toulouse décrète:
"Nous prohibons qu'on permette aux laïques d'avoir des livres de l'Ancien et du Nouveau Testament" et instaura le tribunal de l'Inquisition: " On détruira entièrement, jusqu'aux maisons, aux plus humbles abris et même aux retraites souterraines des hommes convaincus de posséder les Ecritures. On les poursuivra dans les forêts et les antres de la terre. On punira sévèrement quiconque leur donnera asile"

1546 Concile de Trente
Contenu d'un document conservé à la Bibliothèque Nationale de PARIS lequel contient certains conseils que les Cardinaux donnèrent au Pape Jules III à son élection en 1550. ... Il est donc nécessaire que la Bible soit enlevée et dérobée des mains du peuple avec zèle, toutefois sans provoquer de tumulte. (Feuille bibliothèque nationale 1089 - vol II- page 641-650- Références fonds latin n° 12.558-Année 1550) Cela débouchera sur la décision:
«L'Ecriture ne doit ni circuler ni être traduite en langue courante»

C) Par le rationalisme (Haute critique)

Ne pouvant supprimer physiquement la Bible, on a essayé, au non de la science et de la raison, de la discréditer:
«Elle est un livre parmi d'autres livres,mais elle n'est pas la Parole de Dieu»
. A ce propos, il est intéressant de remarquer que Voltaire, qui mourut en 1778, prédit qu'en moins de 100 ans le christianisme aurait disparu. Après sa mort sa maison fut achetée par une Société biblique qui l'emplit de Bibles de la cave au grenier. Malgré la prédiction de Voltaire la Bible continue d'exercer une puissance surnaturelle et elle est lue par des millions de personnes autour du monde et traduite en des centaines de langues. L'indestructibilité de la Bible suggère fortement qu'elle est l'expression concrète d'une révélation divine. Rappelons-nous la déclaration des huguenots persécutés concernant l'indestructibibité des Ecritures:

«Tant à me frapper on s'amuse Tant plus de marteaux on y use»

Il nous faut signaler, en appendice, une attaque encore plus subtile à laquelle nous sommes confrontés dans notre génération, et particulièrement dans notre civilisation occidentale: l'aisance, la culture, l'accroissement de la connaissance dans tous les domaines,, le matérialisme, la surinformation, la mondialisation .... Prenons-nous ou trouvons-nous encore le temps de lire notre Bible?

2.2.2 L'argument tiré de l'influence de la Bible

Tous les grands livres religieux ont eu une grande influence mais les fruits ne sont pas toujours bons. Lorsque les vérités bibliques sont reçues et mises en pratiques elles transforment de façon positive les individus et les sociétés, quelles que soient les conditions d'origine. Elle a conduit aux types les plus élevés de créations dans les domaines de l'art, de l'architecture, de la littérature et de la musique. Les lois fondamentales des nations en ont été influencées; elle a donné lieu à de grandes réformes sociales. Quel est, sur toute la terre, le livre qui puisse se comparer, même de loin, à la Bible quant à son influence bénéfique sur l'humanité?

Faraday: Un jour, un de ses amis le trouve en pleurs, la tête appuyée sur la Bible; il lui demande s'il est malade: "Non, répond Faraday, ce qui m'afflige c'est de voir que les hommes s'égarent alors qu' ils ont ce livre béni pour les guider."

Kant: L'existence de la Bible en tant que livre destiné au peuple est le plus grand bienfait que la race humaine ait expérimenté. Tout effort pour minimiser ce fait est un crime contre l'humanité.

Victor Hugo: Il y a un livre qui contient toute la sagesse humaine éclairée par toute la sagesse divine, un livre que la vénération du peuple appelle Le Livre, la Bible.... Ensemencez les villages d'Evangiles: une Bible par cabane.

Napoléon 1er: L'Evangile possède une vertu secrète, je ne sais quoi d'efficace et de chaleureux qui agit sur l'entendement et qui charme le coeur ... l'Evangile n'est pas un livre: c'est un être vivant.

La liste serait longue des «grands hommes» qui ont marqué l'histoire du monde et qui étaient des chrétiens engagés.

2.2.3 L'argument tiré de l'accomplissement de la prophétie

Seul Dieu peut révéler l'avenir, et la prophétie, quand elle fait des prédictions, est un miracle de connaissance. L'accomplissement des prophéties indique que les auteurs de ces prophéties possédaient d'une certaine manière une intelligence surnaturelle. Pierre parla de cela quand il déclara à propos des prophètes de l'Ancien Testament: Car [la] prophétie n'est jamais venue par la volonté de l'homme, mais de saints hommes de Dieu ont parlé, étant poussés par l'Esprit Saint. (2 Pierre 1:21, Dby). Si nous pouvons démontrer que des prophéties de l'Ancien Testament ont été accomplies en tout point, nous pourrons alors prouver la révélation divine. Prenons quelques exemples parmi les centaines que la Bible nous offre

Concernant les nations:

La prédiction par Daniel de la succession des 4 empires universels: Chaldéen, Médo-Perse, Grec, Romain (Daniel 2.37ss; 7.2ss)

L'annonce du jugement de la grande ville de Ninive, capitale de l'empire assyrien par Nahum (3:7) «Et il arrivera que tous ceux qui te verront fuiront loin de toi, et diront: Ninive est dévastée! Qui la plaindra?...» Environ 100 ans après Ninive sera détruite par les Mèdes et les Babyloniens mettant fin à son histoire prodigieuse en la prenant d'assaut en août 612 av. J.-C. Ninive ne s'en est jamais relevée. Ces informations confirmées par la collection de Tablettes appellée «Chroniques babyloniennes»

L'annonce du jugement de la grande ville de Babylone, capitale du plus grand empire de l'époque: Ainsi dit l'Éternel: Voici, je fais lever un vent destructeur contre Babylone, et contre les [hommes] qui habitent au coeur de ceux qui s'élèvent contre moi; et j'enverrai contre Babylone des étrangers qui la vanneront et qui videront son pays; car ils seront contre elle tout alentour, au jour de [son] malheur. (Jérémie 51:1-2, Dby). Préparez contre Babylone les nations, les rois des Mèdes, leurs capitaines, et tous leurs chefs, et tout le pays de leur domination. Et la terre tremble et est en travail, car les desseins de l'Éternel contre Babylone s'accomplissent, pour réduire la terre de Babylone en désolation, de sorte qu'il n'y a pas d'habitant. (Jérémie 51:28-29, Dby)... Babylone sera des monceaux [de ruines], un repaire de chacals, un sujet d'étonnement et de sifflement, de sorte qu'il n'y aura pas d'habitant. (Jérémie 51:37). C'est littéralement ce qui est arrivé. Les ruines commencent à plus de 5 1/2 km. au-dessus du village de Hillah, s'étendent vers le N. sur presque 5 km.; de l'E. à l'O. elles occupent plus de 3 km., surtout le long de la rive orientale de l'Euphrate. Les 3 amoncellements les plus remarquables sont appelés par les Arabes les monticules de Babil, de Kasr et de Amdan.

Concernant Israël:

la prise de Jérusalem, en 597 av. J.-C. par Neboukadnetsar est prophétisée par Jérémie C'est pourquoi, ainsi dit l'Éternel: Voici, je livre cette ville en la main des Chaldéens, et en la main de Nebucadretsar, roi de Babylone; et il la prendra. Et les Chaldéens qui combattent contre cette ville entreront, et mettront le feu à cette ville, et la brûleront, et les maisons sur les toits desquelles on a brûlé de l'encens à Baal et répandu des libations à d'autres dieux, pour me provoquer à colère. (Jérémie 32:28-29, Dby). et confirmée par les tablettes babyloniennes.

Les prophéties concernant la dispersion d'Israël se sont réalisées dans leurs moindres détails Et si tu n'écoutes pas la voix de l'Éternel, ton Dieu, pour prendre garde à pratiquer tous ses commandements et ses statuts que je te commande aujourd'hui, il arrivera que ... tu seras chassé çà et là dans tous les royaumes de la terre ... . Tes fils et tes filles seront livrés à un autre peuple, et tes yeux le verront, et se consumeront tout le jour après eux, et tu n'auras aucune force en ta main... et tu seras un sujet d'étonnement, et de proverbe, et de raillerie, parmi tous les peuples où l'Éternel t'emmènera... Et vous resterez un petit nombre d'hommes, ... Et parmi ces nations tu n'auras pas de tranquillité, et il n'y aura pas de repos pour la plante de ton pied; et l'Éternel te donnera là un coeur tremblant, et des yeux languissants, et une âme défaillante. Et ta vie sera en suspens devant toi; et tu seras dans l'effroi, nuit et jour, et tu ne seras pas sûr de ta vie. Le matin tu diras: Qui donnera le soir? et le soir tu diras: Qui donnera le matin?. (Deutéronome 28:15-68, Dby). Et je les livrerai pour être chassés çà et là par tous les royaumes de la terre, à cause de Manassé, fils d'Ézéchias, roi de Juda, pour ce qu'il a fait dans Jérusalem. (Jérémie 15:4, Dby).

Les prophéties concernant le retour d'Israël dans sa terre se réalisent sous nos yeux: Et il élèvera un étendard devant les nations, et rassemblera les exilés d'Israël, et réunira les dispersés de Juda des quatre bouts de la terre. (Esaïe 11:12, Dby). Eze 37:21 Et dis-leur: Ainsi dit le Seigneur, l'Éternel: Voici, je prendrai les fils d'Israël d'entre les nations où ils sont allés, et je les rassemblerai de toutes parts, et je les ferai entrer dans leur terre.

Concernant Jésus Christ:

Jésus Christ a accompli environ 300 prophéties en venant sur la terre, il est le sujet des Ecritures (Moïse a écrit de Lui:Jn 5.46; Esaïe vit sa gloire Jn 12.41; il y a dans «toutes les Ecritures» des choses qui le regardent: Lc 24) Dieu dans sa Parole nous présente le Fils, L'Esprit glorifie celui que le Père a envoyé , le Fils glorifie le Père et le révèle. Citons à titre d'exemples quelques prophéties réalisées par Jésus Christ.
Il est bien né miraculeusement du sein d'une vierge et dans la ville de Bethléem selon les prophéties d'Esaïe 7 et de Michée 5 Or tout cela arriva, afin que fût accompli ce que le *Seigneur a dit par le prophète, disant: "Voici, la vierge sera enceinte et enfantera un fils, et on appellera son nom Emmanuel", ce qui, interprété, est: Dieu avec nous. (Matthieu 1:22-23, Dby). Et toi, Bethléhem Éphrata, bien que tu sois petite entre les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui doit dominer en Israël, et duquel les origines ont été d'ancienneté, dès les jours d'éternité.) (Michée 5:2, Dby).
Il a bien guéri des aveugles (Esaïe 35.5/Matthieu 9.27-31), des sourds (Esaïe 29.18/Marc 7.32-35), des boiteux (Esaïe 35.6/Jean 5.2-9), des muets (Esaïe 32.4/Matthieu 9.32-34)
Il est bien entré à Jérusalem sur un âne (Zacharie 9.9/Luc 19.29-38) et la foule a bien crié Hosanna (Ps 118.25-26/Jn 12.13)
Il fut bien trahi par un ami (Psaume 41.9/Matthieu 26.47-50) et estimé 30 pièces d'argent (Zacharie 11.12 Matthieu 26.14-16)
Il fut bien maltraité (Michée 5.1/Marc 15.19), crucifié (Zacharie 13.6/Marc 15.25), mis à mort pour nos péchés (Isaïe 53.5-12 /1 Pierre 3.18), mis dans le tombeau d'un riche (Isaïe 53.9/Matthieu 27.57-60)
Il est bien ressuscité et assis à la droite de la majesté (Psaume 110.1;16.19/Luc 24.46-47)

2.2.4 L'argument tiré de l'unité de la Bible

Unité malgré la diversité de époques:

Plus de 1500 ans se sont écoulés entre le premier et le dernier écrivain sacré: - Moïse écrivit autour de l'an 1450 avant Jésus-Christ, - les écrits les plus récents du canon du Nouveau Testament nous proviennent de la main de l'apôtre Jean, qui écrivit à la fin du premier siècle de l'ère chrétienne.

Malgré les profonds changements survenus durant un si long laps de temps dans tous les domaines (culture, connaissances, religions environnantes, situations politiques), toutes les parties de la Bible s'accordent les unes avec les autres en un tout homogène.

Unité malgré la diversité des écrivains et des circonstances
Plus de quarante écrivains ont participé à la rédaction de la Bible. Certains ne sont pas connus, plusieurs livres ne comportant aucune mention d'auteur. Les écrivains étaient très différents les uns des autres: - certains étaient très instruits comme Moïse (Ac 7.22), Salomon (1 R 3.12; 4.29-34) et Paul (Ac 22.3), - d'autres sans instruction comme Amos (7.14), Pierre et Jean (Ac 4.13).

Leurs différences ne s'arrêtaient pas là: parmi eux se trouvaient des riches et des pauvres, des bergers, des rois, des prêtres, des prophètes, des chroniqueurs, des laboureurs, un douanier, un médecin, des pêcheurs, un faiseur de tentes. Les circonstances dans lesquelles se trouvaient les écrivains au moment où ils rédigeaient certains de leurs écrits étaient aussi fort diverses: - les uns étaient élevés en autorité comme David (Ps 21.1-2), Salomon (Pr 1.1) ou Néhémie (5.14-18), - d'autres étaient temporairement prisonniers comme Jérémie (37.15-16), Ezéchiel (1.1), Paul (Ph 1.13) et Jean (Ap 1.9).

Unité malgré la diversité des lieux de rédaction:

La rédaction des textes sacrés s'est déroulée dans des cadres très divers: Sinaï:Moïse (Ex 17.14) Palestine:Jo (24.25-26), David (Ps 56.1; 57.1) Egypte - Jr(43.7-8; 44) Babylone: (Da7.1), les captifs (Ps 137), Ezéchiel (fleuve de Kebar) (1.1) Corinthe:Paul (cf Ro 16.23 avec 1 Co 1.14) Ephèse:Paul (1 Co 16.8) Macédoine: Paul (2 Co 7.5-7; 8.1; 9.2-4) Rome:Paul (Ph 1.7; 4.22) Ile de Patmos:Jean (Ap 1.9)

Unité du message biblique:

Jésus-Christ est au centre de toute la révélation (cf Lc 24.27,44). Le plan de salut forme un tout cohérent bien qu'il soit révélé par étapes (cf Ga 3. 19-24). Tous les grands thèmes de la Bible se développent harmonieusement de la Genèse à l'Apocalypse en se complétant progressivement. Par exemple: I'homme et sa destinée, le péché, le Saint-Esprit, la foi, le service de Dieu, la prière. La symétrie des differentes portions de la Bible met nettement en évidence une structure bien ordonnée.

Avec Jean-Jacques Rousseau nous ne pouvons que dire: «Non mon ami, ce n'est pas ainsi qu'on invente; ou alors l'homme qui aurait inventé de telles choses serait Dieu» (citation faite de mémoire)

Quand nous considérons le caractère de la Bible, nous sommes forcés d'en tirer la conclusion suivante: elle est l'expression concrète d'une révélation divine.

2.2.5 L'argument tiré des déclarations de la Bible

La Bible affirme être non seulement une révélation de Dieu, mais ,une sorte d'enregistrement infaillible de cette révélation. Nous pouvons recevoir ce témoignage car , comme nous venons de le voir, si un auteur a manifestement prouvé par ses paroles qu'il était un prophète de Dieu et que sa parole s'accomplissait en son temps, on peut aussi lui faire confiance pour son avis sur les Ecritures. Si nous avons vérifié les lettres de créance d'un ambassadeur et sommes satisfaits de sa véracité par rapport à son mandat, nous pouvons alors accepter également ses déclarations personnelles en ce qui concerne la nature de ses pouvoirs et la source de ses informations.
Dans le Pentateuque, nous avons souvent des déclarations comme celle-ci:

"L'Éternel parla à Moïse, et dit" (Ex. 14.1; Lé. 4.1; No. 4.1; De. 32.48).
Dieu lui commanda d'écrire dans un livre ce qu'il lui disait (Ex. 17.14; 34.27) et c'est ce qu'il fit (Ex. 24.4; 34.28; No. 33.2; De. 31.9, 22, 24). De même, les prophètes disent:
"Car l'Éternel parle" (És. 1.2); "Alors l'Éternel dit à Esaïe" (És. 7.3); "Ainsi parle maintenant l'Éternel" (És. 43.1); "La parole fut adressée à Jérémie de la part de l'Éternel, en ces mots" (Jé. 11.1); "La parole de l'Éternel fut adressée à Ezéchiel" (Ez. 1.3); "La parole de l'Eternel fut adressée à Osée" (Os. 1.1); "La parole de l'Éternel fut adressée à Joël" (Joë. 1.1).

Des déclarations semblables reviennent plus de 3800 fois dans l'Ancien Testament. L'Ancien Testament affirme donc être une révélation de Dieu.
Les auteurs du Nouveau Testament affirment de même qu'ils annoncent le message de Dieu.

Paul affirme que ce qu'il a écrit sont les commandements de Dieu (1 Co. 14.37); que ce qu'il a prêché, les hommes doivent le recevoir comme la parole même de Dieu (1 Th. 2.13); que le salut des hommes dépend de la foi aux doctrines qu'il a enseignées (Ga. 1.8).
Jean enseigne que son témoignage est le témoignage de Dieu (1 Jn. 5.10).
Pierre voulait que ses lecteurs se souviennent "des choses annoncées d'avance par les saints prophètes, et du commandement du Seigneur et Sauveur, enseigné par vos apôtres" (2 Pi. 3.2). - L'auteur de l'Épître aux Hébreux prédit une condamnation plus sévère pour ceux qui rejettent le message qui leur a été confirmé par ceux qui ont entendu Jésus-Christ que celle qui a frappé les violateurs de la loi de Moïse (Hé. 2.1-4).

Conclusion

La force de la preuve est cumulative. Si nous soupesons séparément les arguments présentés nous trouverons peut-être qu'aucun d'entre eux n'est concluant; mais si nous laissons chacun contribuer par son apport, nous serons alors forcés de conclure que la Bible est l'expression concrète d'une révélation divine.

mens
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Discussion autour de l'existence ou non de Dieu

Message non lu par mens »

Le grand problème c'est que ni les musulmans ni les juifs ne sont d'accord avec une partie de ta démonstration.
Les croyants ont vraiment du pain sur la planche. Après avoir essayé de prouver que Dieu existe, il leur faut encore démontrer que c'est leur conception de Dieu qui est juste et que celle des autres croyants est fausse.
Ce travail étant fait ils pourront enfin s'occuper de convaincre les athées.

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Discussion autour de l'existence ou non de Dieu

Message non lu par Disciple-du-Christ »

Salut Mens
Le grand problème c'est que ni les musulmans ni les juifs ne sont d'accord avec une partie de ta démonstration.
Déjà, les musulmans ne peuvent pas me contester puisque l'islam est une fausse religion. Et il est très facilement démontrable que le coran est faux. Karim pourrait en faire la démonstration en 30 secondes. Quand aux juifs, ils ont approuvés que l'AT est parole de Dieu. Dans l'AT, il est écrit que le messie viendra 483 ans après que les juifs auront reconstruit le temple à Jérusalem sous le roi Cyrus. Cela, c'est déjà produit, le messie est passé.

Alors tu vois, le grand problème c'est que ni les musulmans ni les juifs ne voudront avouer qu'ils ont tort même s'ils le savent.

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mira
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Message non lu par mira »

Disciple-du-Christ a écrit :Salut Mens
Le grand problème c'est que ni les musulmans ni les juifs ne sont d'accord avec une partie de ta démonstration.
Déjà, les musulmans ne peuvent pas me contester puisque l'islam est une fausse religion. Et il est très facilement démontrable que le coran est faux. Karim pourrait en faire la démonstration en 30 secondes. Quand aux juifs, ils ont approuvés que l'AT est parole de Dieu. Dans l'AT, il est écrit que le messie viendra 483 ans après que les juifs auront reconstruit le temple à Jérusalem sous le roi Cyrus. Cela, c'est déjà produit, le messie est passé.

Alors tu vois, le grand problème c'est que ni les musulmans ni les juifs ne voudront avouer qu'ils ont tort même s'ils le savent.
Euh ce que tu dis pour l'islam est tout aussi valable pour le christiannisme..
Tu me diras que j'y connais rien.

Et pourtant j'ai deja entendu certaines choses qui ne vont pas du tout dans le sens de la credibilte du Christiannisme.
- Comme par exemple, les quatres evangiles qui se contredisent.
- Votre monotheisme tres tres suspect. Excuse moi mais moi ce dieu son fils et le saint esprit ( tiens c'est qui celui la deja) me laissent perplexe. C'est mon atavisme d'ex Musulmane? Et que fais tu de la raison?
Quand tu dis Dieu tolere le blaspheme envers sa personne mais ne pardonne pas celui fait au Saint Esprit. Comment veux tu que je comprenne ca??? Moi en tout cas j'en deduis ceci : Dieu et le Saint Esprit ca fait deux!
- Autre exemple celui de Jesus le dieu qui aurait selon toi participe a la creation de cet univers mais qui comme nous le savons tous, n'etait pas fichu de retenir ses cris et ses larmes sur une croix.
- Le dieu infini , omniscient, tout Puissant, Eternel qui n'en a pas moins ete limite avec le corps de Jesus.

Tu m'excuseras disciple mais pour moi ca m'est aussi inconcevable que le coran incree ou encore le monde sorti du neant et du hasard.

Donc pour revenir a toutes les rumeurs qui circulaient sur le Christiannisme notamment pour ce qui est de la contradiction que renferme ses ecris, je n'ai rien pour le prouver parce que je ne connais pas vos textes et je ne les connaitrais jamais. Faut reconnaitre ses limites dans la vie, moi votre bible avec ses x livres, autant dire l'Everest.

Mais en lisant des gens qui eux n'ont pas mes limites intellectuelles - fort heureusement d'ailleurs, faut bien le dire- , je decouvre que votre religion est pour le moins tres sujet a polemique.
Comme dit l'adage, il n' ya pas de fumée sans feu et finalement les rumeurs n'etaient pas si infondées que cela.

Mais le bouquet c'est bien la remise en question de l'existence de Jesus.
Et quand je lis vos preuves et la contre argumentation de vos contradicteurs je decouvre a ma grande consternation que l'avocat italien ne radotait pas!
Je ne dis pas qu'il a raison mais je dois bien reconnaitre qu'il a des arguments plutot difficiles a contester.
Remarque on attends toujours votre reponse.

Moi au depart je m'en foutait royalement! C'etait un debat qui ne concernait que les Chretiens.
Maintenant je realise a quel point je me suis leurée . Pour le monde islamique cette affaire est tres grave car dans le Coran je ne compte plus les passages ou il est question de Issa Bnou Mariam ( jesus fils de Marie).
Votre prophete est mentionné dans le Coran parait il 25fois alors que Mahomet n'y est mentionné que 5fois.
Jesus est l'un des rares prophetes avec Abraham Mahomet, Jonas, Noe Joseph, a avoir tout un chapitre (sourate) en son nom.
Et Marie est la seule femme a avoir le meme privilege.
Sauf que pour Jesus la sourate s'appelle : "la famille d'Imran" alors que que pour Marie elle porte son nom "Mariam"

Et voila t il pas que l'existence de Jesus ne fait plus l'unanimite!!
Alors là les Musulmans vont serieusement en baver!
Quant au Coran Parole de Dieu Incrée et preservée de toute Eternite ( oui rien que ca! leur dieu quoi!), il ne s'en relevera plus!

Mira

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mira
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Discussion autour de l'existence ou non de Dieu

Message non lu par mira »

Sinon pour repondre a ton post , je vais te donner ma reponse en tant que deiste.

Perso je crois en un Dieu non interventionniste.
Pour moi, le createur n'intervient pas dans la marche du monde.
Il n'a pas à le faire autrement a quoi serviraient les capacites qu'Il nous a données comme la raison et le libre arbitre.

C'est a nous de gerer le monde. J'ai l'habitude de dire les dieux sur terre ce sont nous meme avec notre raison et notre libre arbitre.

Neanmoins, il est parfaitement possible de communiquer avec Dieu.
Dieu n'intervient pas mais Il est là pour qui veut de Lui dans sa vie.
J'ai lu une phrase qui m'a beaucoup plu : "Dieu se propose mais ne s'impose pas".
Pour moi c'est exactement cela.
Dieu nous laisse en paix , Il respecte parfaitement le desir de ceux qui ne veulent pas de Lui.
La preuve est que les athées ne sont pas plus maudits ou benis que d'autres.
Dieu n'est pas un orgueilleux qui exige absolument qu'on l'aime qu'on le reconnaisse ou meme qu'on tienne compte de son existence.
Si c'etait le cas, Il ne nous aurait jamais donné le libre arbitre. Il nous aurait programme a ne lui faire que des salamalecs. :D

Dieu laisse en paix sa creature qui est libre de decider par elle meme de l'aimer de le hair de l'ignorer ou tout simplement de le renier.
Parcontre si quelqu'un choisit par lui meme de venir vers Lui, et desire s'en remettre a Lui et s'appuyer sur Lui, Il ne se refuse pas.
Dieu n'est pas orgueilleux encore moins revanchard.

Perso c'est ce que j'ai vecu et j'ai attendu 31ans pour enfin le comprendre.
Oh je vois d'ici certains s'esclaffer! Mais je m'en fiche royalement! :lol:
Voilà comme ca au moins ils sauront a quoi s'en tenir! :wink: Je m'en moque comme de ma premiere chaussette parce que leurs sarcasmes ne changeront rien a ma vie et n'altereront pas ce que j'ai decouvert au prix de mille souffrances. Souffrances dont Dieu n'etait pas responsable mais uniquement mon ignorance , ignorance qui avait pour nom Islam.

On peut parfaitement entrer en communication avec Dieu et sache que pour cela Il ne manque pas de genie.
Pour nous etres humains l'un des meilleurs moyens en fait le seul que je connaisse est la priere.
La preire ce n'est pas chialer devant Dieu et lui donner des ordres.
La priere c'est entrer en communion avec Dieu tout simplement pour lui parler. La priere doit repondre a un besoin de Dieu autrement ce n'est que de l'hypocrisie.
Perso, je ne demande jamais rien à Dieu - bien que ca ne soit pas interdit-tout simplement je Lui rends grace .
Je peux te dire que vu les effets que ca a aussi bien sur mon moral que sur ma vie terrestre, je peux te dire que Dieu est tres genereux.
Mais en fait c'est bien plus que cela. Pour moi la priere est un besoin, le besoin de communiquer avec quelqu'un que j'aime.
En realite celle ci est une nouriture dont notre corps peut se passer mais pas notre ame.
Tu devrais lire le dernier numero d'electrochoc sur assoaime.
Il y'a un article consacre a la priere. Tres interessant, l'auteur y parle de l'apport de la priere et de ses effets. Et le moins que je puisse dire est que j'ai pu experimenter une bonne partie de ce qu'il avance.
Ce monsieur sait de quoi il parle.
Enfin ca c'est Mira qui le dit!!! :D
Elle est peut etre la seule , une vraie ran tan plan celle là y'a pas a dire. :lol:
Parce que sur le fora de notre Raf national, tout le monde s'est penche sur l'article d'electrochoc!! Et le grand docteur du CNRS, une des sommites du site, a pu apres experiences au labo, reflexions, resolutions d'equations mathematiques, concertation avec ses collegues membres a vie du pantheon du savoir et de la connaissance, bref apres moults recherches et investigations, notre docteur a pu enfin nous donner son incontournable verdict: "l'article est un tissu de conneries à crever de rire". Bref tout ca ce sont des conneries et tout lemanlake etait là à mourir de rire. Moi je n'ai vu qu'une connerie: la leur! :shock:

La priere et ses effets sont la preuve d'un Dieu qui se revele comme tu dis.
Oui Dieu se revele , il envoie des signes a qui veut bien les percevoir, mais pour moi les livres saints ne sont pas des signes divins.
Ne serait ce que pour les contradictions , les injustices et la cruauté qu'ils contiennent. C'est trop imparfait pour etre divin.
Pour moi les religions avec leur livres sont en tres grande partie des inventions humaines.

Dieu se revele a nous et il n' y a pas besoin d'etre prophete pour meriter ce privilege.
Dieu ne fait pas de distinction entre ses creatures.
Il peut se reveler a Jesus ou Moise comme il peut se reveler a toi ou a moi! Il suffit tout simplement de savoir Le reconnaitre.
Tu parles de miracles . Tu ne m'apprends rien ne serait ce que parce que des miracles j'en ai vu de mes propres yeux.
Et tu sais à l'epoque j'etais Musulmane! :D

Oui Dieu communique avec l'etre humain , Dieu se revele à l'etre humain encore faudrait il que ce dernier le desire.
Non Dieu ne se mele pas des affaires du monde.. La planete c'est a nous de la gerer et si elle dans cet etat , c'est la faute aux hommes et rien d'autre.

Dieu n'attends pas de moi des courbettes, il n'attends pas que je lui mette un voile ou que j'aille tuer mon voisin qui ne veut pas de Lui.
Il n'attend pas que je rende allegance a Jesus ou a Mahomet.
Dieu n'attend rien parce qu'Il n'a besoin de rien.
C'est nous qui avons besoin de Dieu et pas l'inverse.

Dieu n'a pas d'etat d'ames, Il ne se fache pas, Il ne se rejouit pas, Il ne peut pas avoir d'etats d'ame autrement il de viendrait faillible et perfectible.
Si tu me dis que Dieu se fache , ca voudrait dire qu'Il peut etre victime de la negativite. Ca n'a aucun sens pour le Dieu qui a tout crée.

Dieu ne punit pas non plus. Il ne chatie pas.
Tout simplement il a cree un monde avec des lois.
Parmi lesquelle il y'a celle ci : Que tu fasses le bien ou le mal , il te sera rendu. C'est l'effet boomrang.

Ces lois s'appliquent a tous.
Que tu sois un saint ou un mechant, tu couleras si tu ne sais pas nager.
Tu bruleras si tu mets ta main au feu.

Idem pour les relations. Si tu fais le mal il te sera rendu pas parce que Dieu punit mais parce que c'est la loi de l'univers.

Je developperai ce point sur le fil de l'enfer et du paradis que j'ouvrirai des que je pourrai. Je te l'ai deja promis.

A bientot

Mira

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Message non lu par Vimana »

C'était juste un troll et tu n'as pas fini d'en voir Karim. C'est normal. En tous cas merci, on a déjà bien avancé avec jésus.
Maintenant , vu qu'il n'existe pas, nous pouvons continuer là où ça vous parle le plus. Avis aux amateurs.

Merci.

http://www.islamla.com/modules.php?name ... &start=285
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mira
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Discussion autour de l'existence ou non de Dieu

Message non lu par mira »

Je ne comprends pas.
Tu peux m'expliquer??????

Merci.

Mira

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Message non lu par Disciple-du-Christ »

Salut Mira
Comme par exemple, les quatres evangiles qui se contredisent.
Les évangiles ne se contredisent pas, ce sont des mauvaise langues qui disent çà, des langues de vipères comme celle de vimana qui ne font que répendre le mensonge.
Votre monotheisme tres tres suspect. Excuse moi mais moi ce dieu son fils et le saint esprit ( tiens c'est qui celui la deja) me laissent perplexe.
Pour la trinité de Dieu, va lire l'exemple du shampoing que j'ai mis dans le topic historicité de JC. Si tu n'arrives toujours pas à comprendre, je ne vois pas quel autres exemples je pourrais prendre.

Le saint esprit, c'est l'esprit de Dieu. Il nous permet de comprendre les écritures, il intercède les prières pour nous (car nous ne savons pas comment prier correctement) et parfois c'est ce qui nous fait parler, des mots sortent de notre bouche automatiquement sans même que ces mots nous ont traversé l'esprit.
Quand tu dis Dieu tolere le blaspheme envers sa personne mais ne pardonne pas celui fait au Saint Esprit. Comment veux tu que je comprenne ca??? Moi en tout cas j'en deduis ceci : Dieu et le Saint Esprit ca fait deux!
Dieu pardonne le blasphème contre DIEU LE PERE mais pas contre le saint esprit.
Autre exemple celui de Jesus le dieu qui aurait selon toi participe a la creation de cet univers mais qui comme nous le savons tous, n'etait pas fichu de retenir ses cris et ses larmes sur une croix.
Quand Jésus était dans ce monde, il était un homme rempli du Saint esprit. Et comme tout homme, quand on le maltraite il a mal. Je comprends pas que tu ne puisses pas comprendre çà ????



Et pourquoi tu me vouvoies ????

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Message non lu par mira »

je te vouvoie? ou ca?

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Message non lu par Vimana »

Mira, un troll c'est un mec ou plusieurs qui font continuer les posts à l'infini et aussi dans le but de les détourner. Pour moi la démonstration est finie puisqu'ils ne peuvent pas répondre à mes derniers posts. La partie de cartes se fini ici. Ils n'ont aucun moyen de contredire ces derniers posts mais, en même temps, ils l'ont et/ou vont le noyer.
A chacun de prendre ses notes.

http://www.islamla.com/modules.php?name ... &start=285

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C'était juste un troll et tu n'as pas fini d'en voir Karim. C'est normal. En tous cas merci, on a déjà bien avancé avec jésus.
Maintenant , vu qu'il n'existe pas, nous pouvons continuer là où ça vous parle le plus. Avis aux amateurs.

Merci.
Modifié en dernier par Vimana le mer. 8 mars 2006 14:08, modifié 1 fois.
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