Bonjour je me presente
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Re: Bonjour je me presente
Bonjour/bonsoir et bienvenue à toi.
Je suis athée également toutefois, même si la vision de personnes qui ne connaissent pas une séparation entre le pouvoir religieux et politique est un paramètre très important avec un intérêt certain ça ne fait pas tout.
Pour ma part j'ai une position anti-cléricale et vu le passé de la france sur ce point je ne pardonne pas et ne tolère pas la doctrine qui a conduit la france où je suis né et doit "vivre" par défaut (même si c'est pas si mal certes sur certains points mais ça ne va pas durer) là où elle se trouve actuellement et ils rejettent en plus la faute sur la révolution et le siècle dernier.
Lâches et faibles d'esprits trop orgueilleux pour reconnaître leurs torts sachant que pour eux ils ont toujours raisons et les autres ont toujours torts. Et cette mentalité est la base des doctrines religieuses (et le monde musulman ne fait pas exception.)
Bien sûr je ne généralise pas mais quand c'est bien conservateur, bien traditionaliste... enfin, ce qui est conforme à la doctrine on le trouve dedans car ils l'appliquent le plus qu'ils peuvent en l'état et c'est là qu'on peut voir ce que ça vaut vraiment.
Pour ma part athée mais pas un "monstre" ni un "mécréant" ni un "sous-homme."
Pourtant j'en ai reçus des citations obscures tirées d'écrits prétentieux qui se prétendent "sagesse" et crachent du venin dès que l'occasion se présente sur les non croyants (ou les homosexuels...)
Et une religion est trop réductrice, trop binaire donc inhumaine, automatique, systématique, mécanique...
Ne pas être "conforme" c'est forcément être "mauvais."
Des "1" et des "0" comme des machines...
Enfin... il est clair que les libertés sont un bien sacré et qu'on doit le préserver mais ça ne cesse de régresser (et les femmes vont aussi durement le payer, le regretter...)
Je suis athée également toutefois, même si la vision de personnes qui ne connaissent pas une séparation entre le pouvoir religieux et politique est un paramètre très important avec un intérêt certain ça ne fait pas tout.
Pour ma part j'ai une position anti-cléricale et vu le passé de la france sur ce point je ne pardonne pas et ne tolère pas la doctrine qui a conduit la france où je suis né et doit "vivre" par défaut (même si c'est pas si mal certes sur certains points mais ça ne va pas durer) là où elle se trouve actuellement et ils rejettent en plus la faute sur la révolution et le siècle dernier.
Lâches et faibles d'esprits trop orgueilleux pour reconnaître leurs torts sachant que pour eux ils ont toujours raisons et les autres ont toujours torts. Et cette mentalité est la base des doctrines religieuses (et le monde musulman ne fait pas exception.)
Bien sûr je ne généralise pas mais quand c'est bien conservateur, bien traditionaliste... enfin, ce qui est conforme à la doctrine on le trouve dedans car ils l'appliquent le plus qu'ils peuvent en l'état et c'est là qu'on peut voir ce que ça vaut vraiment.
Pour ma part athée mais pas un "monstre" ni un "mécréant" ni un "sous-homme."
Pourtant j'en ai reçus des citations obscures tirées d'écrits prétentieux qui se prétendent "sagesse" et crachent du venin dès que l'occasion se présente sur les non croyants (ou les homosexuels...)
Et une religion est trop réductrice, trop binaire donc inhumaine, automatique, systématique, mécanique...
Ne pas être "conforme" c'est forcément être "mauvais."
Des "1" et des "0" comme des machines...
Enfin... il est clair que les libertés sont un bien sacré et qu'on doit le préserver mais ça ne cesse de régresser (et les femmes vont aussi durement le payer, le regretter...)
"Il y a cent mille ans, une grande et puissante civilisation existait... et comme d'autres, elle a connu un évènement qui lui a été fatal. C'était quelque chose qu'ils n'attendaient pas, l'arrivée d'une force obscure et destructrice qui n'avait aucune limite dans sa soif insatiable de possessions et de domination. Ils nommèrent cet ennemi: les Destructeurs.
Tous les mondes qu'ils prenaient portaient la vie et ils ne laissaient derrière que des terres stériles hautement toxiques, vidées de toutes leurs ressources...
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Re: Bonjour je me presente
Bonjour,
Je suis un français athée, lecteur assidu de votre forum depuis quelques mois.
Je me suis décidé aujourd'hui à m'enregistrer car, après les épisodes de terreur que nous avons connus cette année, je pense qu'il est dommage que votre voix soit aussi peu audible dans le concert médiatique.
La pensée dominante est encore celle de "l'islam, religion d'amour, de tolérance et de paix" (RATP), sans aucune contradiction, laissant ainsi malheureusement la voie libre au Front National.
Ma décision de m'inscrire sur votre forum fait également suite à une mésaventure qui m'est arrivée aujourd'hui. Non loin du Bataclan, devenu un lieu de recueillement après la nuit d'horreur de vendredi soir, quelques femmes voilées se lamentaient de l'amalgame qui pouvait être fait entre l'Islam, religion tolérante selon elles, et les attentats.
Elles avaient l'air sincère dans leur douleur, mais après les avoir laissées parler, j'ai tenu à leur dire poliment que le problème venait peut-être du fait que le Coran était la parole de Dieu, inamovible et valable pour l'éternité. J'ai ajouté que l'Islam promouvait donc une pensée non évolutive dans un monde qui - lui - était évolutif. Au cours de la conversation, j'ai pris l'exemple de la main coupée pour les voleurs, inscrite en toutes lettres dans le Coran.
Une des femmes m'a alors dit : "oui, mais il n'y a pas que ça dans le Coran...", ce qui ne contredit en rien mon propos. Puis, entendant qu'elle prenait le prophète comme un exemple à suivre, j'ai répondu que ce dernier avait ordonné la lapidation de femmes adultères. Une des femmes m'a alors répondu d'un non très ferme. Je lui ai cité l'épisode où le prophète ordonne la lapidation d'une femme après que celle-ci eut accouché de son enfant adultérin.
Je me suis fait interrompre par une jeune fille non-musulmane ("ça c'est autre chose" a-t-elle dit). C'est là où je veux en venir : au cours de cette conversation, la plupart des non-musulmans comme moi ne m'ont pas cru, voire se sont opposés à mes propos. Cette jeune fille a même dit : "Meuh non, ce n'est pas parce que c'est écrit dans le Coran que les musulmans veulent couper la main des voleurs, enfin voyons...".
Juste par parenthèse, un musulman est venu à la rescousse des dames voilées en me disant que, compte tenu de mon discours, je devais forcément porter une kippa sous ma casquette.... cet accès spontané d'antisémitisme n'a déclenché aucune réaction générale de désapprobation. Je lui ai demandé des explications, il m'a simplement répondu que ce n'était pas le moment approprié pour en parler".
Au cours de cette conversation, je n'étais pas légitime car j'apparaissais comme un provocateur qui parle de l'extérieur, qui ne comprend rien à l'Islam... Nous avons donc besoin, dans l'espace public, de la parole de gens comme vous qui connaissent l'Islam de l'intérieur et seraient immédiatement perçus comme légitimes. C'est utile maintenant plus que jamais. Sinon, le débat public continuera d'être indigent... jusqu'au prochain attentat.
Je suis un français athée, lecteur assidu de votre forum depuis quelques mois.
Je me suis décidé aujourd'hui à m'enregistrer car, après les épisodes de terreur que nous avons connus cette année, je pense qu'il est dommage que votre voix soit aussi peu audible dans le concert médiatique.
La pensée dominante est encore celle de "l'islam, religion d'amour, de tolérance et de paix" (RATP), sans aucune contradiction, laissant ainsi malheureusement la voie libre au Front National.
Ma décision de m'inscrire sur votre forum fait également suite à une mésaventure qui m'est arrivée aujourd'hui. Non loin du Bataclan, devenu un lieu de recueillement après la nuit d'horreur de vendredi soir, quelques femmes voilées se lamentaient de l'amalgame qui pouvait être fait entre l'Islam, religion tolérante selon elles, et les attentats.
Elles avaient l'air sincère dans leur douleur, mais après les avoir laissées parler, j'ai tenu à leur dire poliment que le problème venait peut-être du fait que le Coran était la parole de Dieu, inamovible et valable pour l'éternité. J'ai ajouté que l'Islam promouvait donc une pensée non évolutive dans un monde qui - lui - était évolutif. Au cours de la conversation, j'ai pris l'exemple de la main coupée pour les voleurs, inscrite en toutes lettres dans le Coran.
Une des femmes m'a alors dit : "oui, mais il n'y a pas que ça dans le Coran...", ce qui ne contredit en rien mon propos. Puis, entendant qu'elle prenait le prophète comme un exemple à suivre, j'ai répondu que ce dernier avait ordonné la lapidation de femmes adultères. Une des femmes m'a alors répondu d'un non très ferme. Je lui ai cité l'épisode où le prophète ordonne la lapidation d'une femme après que celle-ci eut accouché de son enfant adultérin.
Je me suis fait interrompre par une jeune fille non-musulmane ("ça c'est autre chose" a-t-elle dit). C'est là où je veux en venir : au cours de cette conversation, la plupart des non-musulmans comme moi ne m'ont pas cru, voire se sont opposés à mes propos. Cette jeune fille a même dit : "Meuh non, ce n'est pas parce que c'est écrit dans le Coran que les musulmans veulent couper la main des voleurs, enfin voyons...".
Juste par parenthèse, un musulman est venu à la rescousse des dames voilées en me disant que, compte tenu de mon discours, je devais forcément porter une kippa sous ma casquette.... cet accès spontané d'antisémitisme n'a déclenché aucune réaction générale de désapprobation. Je lui ai demandé des explications, il m'a simplement répondu que ce n'était pas le moment approprié pour en parler".
Au cours de cette conversation, je n'étais pas légitime car j'apparaissais comme un provocateur qui parle de l'extérieur, qui ne comprend rien à l'Islam... Nous avons donc besoin, dans l'espace public, de la parole de gens comme vous qui connaissent l'Islam de l'intérieur et seraient immédiatement perçus comme légitimes. C'est utile maintenant plus que jamais. Sinon, le débat public continuera d'être indigent... jusqu'au prochain attentat.
- yacoub
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Re: Bonjour je me presente
Bonjour HariSeldon.
Bienvenue !
Ton récit est à peine croyable.
Bienvenue !
Ton récit est à peine croyable.
"La liberté, c'est la liberté de dire que 2 et 2 font 4. Lorsque cela est accordé, le reste suit." George Orwell, 1984
DOM JUAN: Je crois que deux et deux sont quatre, Sganarelle, et que quatre et quatre sont huit.
TARTUFFE :Couvrez ce sein que je ne saurais voir:
Par de pareils objets les âmes sont blessées,
Et cela fait venir de coupables pensées.
DORINE:Vous êtes donc bien tendre à la tentation,
Et la chair sur vos sens fait grande impression!
Certes je ne sais pas quelle chaleur vous monte:
Mais à convoiter, moi, je ne suis pas si prompte,
Et je vous verrais nu du haut jusques en bas
Toujours Molière ! :
DOM JUAN: Je crois que deux et deux sont quatre, Sganarelle, et que quatre et quatre sont huit.
TARTUFFE :Couvrez ce sein que je ne saurais voir:
Par de pareils objets les âmes sont blessées,
Et cela fait venir de coupables pensées.
DORINE:Vous êtes donc bien tendre à la tentation,
Et la chair sur vos sens fait grande impression!
Certes je ne sais pas quelle chaleur vous monte:
Mais à convoiter, moi, je ne suis pas si prompte,
Et je vous verrais nu du haut jusques en bas
Toujours Molière ! :
- lelilalila
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Re: Bonjour je me presente
Salut HariSeldon,
Oui tu es passé a la télé japonaise. Mais j'ai pas tout bien saisi parce que j'ai pris la scène en cours. Je t'ai vu t'énerver pour dire que mahomet avait lapidé. Apparemment en réponse a quelqu'un qui te disait que la lapidation n'était pas dans l'islam.
Mais je pense que le moment était vraiment mal choisi. C'est pour ça que tu as du choquer les gens autour.
L'heure était au recueillement plus qu'a la polémique apparemment. Ils ont ensuite filmé une femme musulmane qui a été très affectée par ce que tu as dit. Et non elle n'était pas voilée. Elle avait une 40aine d'année. Je ne sais pas si tu l'as bien vu parce que des gens étaient en train de vous séparer. Et sincèrement la scène m'a fait de la peine. La femme pleurait de douleur que tu puisses tenir ces propos dans cet instant la et elle insistait avec douleur pour te dire qu'elle aussi avait perdu des gens proches. Sa petite fille se blottissait contre elle et semblait perturbée par la scène.
Je suis d'accord sur le fait que le débat publique est verrouillé et qu'il est dur de s'exprimer.
Mais je pense que les gens ont reagit ainsi parce que ce n'était pas le moment de créer des polémiques et je pense que ton intervention était maladroite.
Oui tu es passé a la télé japonaise. Mais j'ai pas tout bien saisi parce que j'ai pris la scène en cours. Je t'ai vu t'énerver pour dire que mahomet avait lapidé. Apparemment en réponse a quelqu'un qui te disait que la lapidation n'était pas dans l'islam.
Mais je pense que le moment était vraiment mal choisi. C'est pour ça que tu as du choquer les gens autour.
L'heure était au recueillement plus qu'a la polémique apparemment. Ils ont ensuite filmé une femme musulmane qui a été très affectée par ce que tu as dit. Et non elle n'était pas voilée. Elle avait une 40aine d'année. Je ne sais pas si tu l'as bien vu parce que des gens étaient en train de vous séparer. Et sincèrement la scène m'a fait de la peine. La femme pleurait de douleur que tu puisses tenir ces propos dans cet instant la et elle insistait avec douleur pour te dire qu'elle aussi avait perdu des gens proches. Sa petite fille se blottissait contre elle et semblait perturbée par la scène.
Je suis d'accord sur le fait que le débat publique est verrouillé et qu'il est dur de s'exprimer.
Mais je pense que les gens ont reagit ainsi parce que ce n'était pas le moment de créer des polémiques et je pense que ton intervention était maladroite.
- yacoub
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Re: Bonjour je me presente
@ lelilalila
Eh bien, je suis sincèrement désolé d'avoir causé de la peine autour de moi. Ce n'était pas mon intention et j'en suis bien triste.
Cependant, j'ai aussi été choqué par l'homme qui insinue que je porte une kippa, comme si un contradicteur était forcément juif et que juif était une insulte.
La dame qui pleurait et qui était non voilée s'était apparemment fait insulter gratuitement qqs instants plus tôt par un homme, d'où son état de sidération (je ne me suis pas aperçu de la scène que tu décris, mais je me souviens de son visage et de ce qu'elle a dit brièvement sur l'insulte qu'elle avait subi). Je discutais en fait avec trois femmes voilées, elles aussi - comme je l'ai dit dans mon premier message - sincèrement affectées.
Tout a commencé quand j'ai dit ce que j'ai écrit plus haut, à savoir que l'Islam en lui-même posait problème pcq il reposait sur le Coran, parole de DIeu inamovible. Je leur ai dit que la pensée devait être évolutive. Je n'ai pas stigmatisé les musulmans en tant que personnes, mais les textes de l'Islam. Et puis, cela s'est enchaîné. J'ai voulu apporter la contradiction, mais le moment était - je le reconnais - mal choisi. J'ai réagi à chaud sur un terrain dérapant. Cela m'apprendra. On apprend de ses erreurs.
Je n'en suis que plus convaincu qu'une parole comme la vôtre (bien plus que la mienne) est essentielle dans le débat public. Elle aurait un rôle pédagogique et éviterait de nous entraîner vers une flambée du FN. La critique de l'Islam est saine, mais comme elle est aujourd’hui inexistante, l'extrême-droite a tôt fait de propager un discours raciste en profitant de l'assimilation fort répandue entre musulman et arabe et en pointant du doigt les musulmans en tant qu'individus.
Eh bien, je suis sincèrement désolé d'avoir causé de la peine autour de moi. Ce n'était pas mon intention et j'en suis bien triste.
Cependant, j'ai aussi été choqué par l'homme qui insinue que je porte une kippa, comme si un contradicteur était forcément juif et que juif était une insulte.
La dame qui pleurait et qui était non voilée s'était apparemment fait insulter gratuitement qqs instants plus tôt par un homme, d'où son état de sidération (je ne me suis pas aperçu de la scène que tu décris, mais je me souviens de son visage et de ce qu'elle a dit brièvement sur l'insulte qu'elle avait subi). Je discutais en fait avec trois femmes voilées, elles aussi - comme je l'ai dit dans mon premier message - sincèrement affectées.
Tout a commencé quand j'ai dit ce que j'ai écrit plus haut, à savoir que l'Islam en lui-même posait problème pcq il reposait sur le Coran, parole de DIeu inamovible. Je leur ai dit que la pensée devait être évolutive. Je n'ai pas stigmatisé les musulmans en tant que personnes, mais les textes de l'Islam. Et puis, cela s'est enchaîné. J'ai voulu apporter la contradiction, mais le moment était - je le reconnais - mal choisi. J'ai réagi à chaud sur un terrain dérapant. Cela m'apprendra. On apprend de ses erreurs.
Je n'en suis que plus convaincu qu'une parole comme la vôtre (bien plus que la mienne) est essentielle dans le débat public. Elle aurait un rôle pédagogique et éviterait de nous entraîner vers une flambée du FN. La critique de l'Islam est saine, mais comme elle est aujourd’hui inexistante, l'extrême-droite a tôt fait de propager un discours raciste en profitant de l'assimilation fort répandue entre musulman et arabe et en pointant du doigt les musulmans en tant qu'individus.
- yacoub
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Re: Bonjour je me presente
Tu as raison sur le mahométisme, ne te laisse pas apitoyer par ces femmes.
- jolama68
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Re: Bonjour je me presente
Bienvenue à toi HariSeldon!
En effet le moment était sans doute mal choisi mais ton intention n'était pas de créer de polémique mais d'échanger... Après il est vrai que nombre de musulmans ne connaissent pas ou ne veulent pas voir/admettre la violence et l'absurdité de certains textes "sacrés", combien de fois ai-je parlé d'esclavage sexuel à des amies musulmanes voilées pratiquantes, qui m'ont affirmé, choquées, qu'elles n'étaient pas au courant...j'ai même une proche musulmane qui lors d'une discussion sur les châtiments corporels, l'esclavage et autres sujets qui fâchent, initiée par mes soins, m'a rétorqué, s'il te plait arrête de me parler de tout cela, je ne veux pas savoir car je risque de détester l'islam... C'est révélateur...
Les imams prônant un islam bisounours, pseudo-modérés, équilibrent (un peu) la propagande fondamentaliste et/ou djihadiste ce qui, à priori, est positif, mais en même temps cela maintient le musulman lambda dans l'illusion d'un islam de paix, amour et tolérance, et empêche une remise en question profonde des textes sacrès, des croyances et l'émergence de la libre-pensée...
Tout cela est d'une complexité...
En effet le moment était sans doute mal choisi mais ton intention n'était pas de créer de polémique mais d'échanger... Après il est vrai que nombre de musulmans ne connaissent pas ou ne veulent pas voir/admettre la violence et l'absurdité de certains textes "sacrés", combien de fois ai-je parlé d'esclavage sexuel à des amies musulmanes voilées pratiquantes, qui m'ont affirmé, choquées, qu'elles n'étaient pas au courant...j'ai même une proche musulmane qui lors d'une discussion sur les châtiments corporels, l'esclavage et autres sujets qui fâchent, initiée par mes soins, m'a rétorqué, s'il te plait arrête de me parler de tout cela, je ne veux pas savoir car je risque de détester l'islam... C'est révélateur...
Les imams prônant un islam bisounours, pseudo-modérés, équilibrent (un peu) la propagande fondamentaliste et/ou djihadiste ce qui, à priori, est positif, mais en même temps cela maintient le musulman lambda dans l'illusion d'un islam de paix, amour et tolérance, et empêche une remise en question profonde des textes sacrès, des croyances et l'émergence de la libre-pensée...
Tout cela est d'une complexité...
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Re: Bonjour je me presente
Nous sommes sur la corde raide.
Le point de départ de la réflexion, ce ne sont pas les musulmans, mais l'Islam, c'est-à-dire le dogme, les textes.
Les musulmans ne sont pas responsables des attentats, oui bien sûr.
En revanche, dire que "les attentats n'ont rien à voir avec l'Islam", c'est faux.
Mais est-ce qu'un athée qui, à l'évidence comme moi, n'a pas grandi dans la culture musulmane, peut tenir ce genre de discours ? Je ne pense pas. C'est dommage, et c'est quasi du racisme que de considérer que seuls (pour faire simple) des Maghrébins peuvent le dire, mais c'est malheureusement la pensée dominante aujourd'hui.
Le point de départ de la réflexion, ce ne sont pas les musulmans, mais l'Islam, c'est-à-dire le dogme, les textes.
Les musulmans ne sont pas responsables des attentats, oui bien sûr.
En revanche, dire que "les attentats n'ont rien à voir avec l'Islam", c'est faux.
Mais est-ce qu'un athée qui, à l'évidence comme moi, n'a pas grandi dans la culture musulmane, peut tenir ce genre de discours ? Je ne pense pas. C'est dommage, et c'est quasi du racisme que de considérer que seuls (pour faire simple) des Maghrébins peuvent le dire, mais c'est malheureusement la pensée dominante aujourd'hui.
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Re: Bonjour je me presente
Je réponds à Hariseldon que je salue,
seuls les pays théocratiques appliquent à la lettre certains aspects du Coran et encore, ce sont surtout certaines sourates qui sont appliquées. Le Coran intrinsèquement, ne prêche pas les atrocités qu'on lui prête, ce sont quelques sourates contestables qui en font une dérive inacceptable.
Je suis moi aussi un incroyant, un athée mais je ne peux accepter de laisser dire n'importe quoi, que ça soit sur le Coran, la Bible ou la Thora. Il faut d'abord les étudier à fond pour pouvoir en faire des interprétations correctes et pas simplement être l'écho de préjugé et d'a priori malsains et stupides.
seuls les pays théocratiques appliquent à la lettre certains aspects du Coran et encore, ce sont surtout certaines sourates qui sont appliquées. Le Coran intrinsèquement, ne prêche pas les atrocités qu'on lui prête, ce sont quelques sourates contestables qui en font une dérive inacceptable.
Je suis moi aussi un incroyant, un athée mais je ne peux accepter de laisser dire n'importe quoi, que ça soit sur le Coran, la Bible ou la Thora. Il faut d'abord les étudier à fond pour pouvoir en faire des interprétations correctes et pas simplement être l'écho de préjugé et d'a priori malsains et stupides.
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Re: Bonjour je me presente
Il y a 57 pays mahométans, aucun n'est laïque ni démocratique ni respectueux des droits de l'être humain.
Mais tous ces pays n'appliquent pas la charia dure et ces hudduds.
LA RELIGION LA PLUS VIOLENTE DE LA PLANÈTE
Mais tous ces pays n'appliquent pas la charia dure et ces hudduds.
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- yacoub
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Re: Bonjour je me presente
Bonsoir et bienvenue Hari
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Re: Bonjour je me presente
HariSeldon a écrit :Nous sommes sur la corde raide.
Le point de départ de la réflexion, ce ne sont pas les musulmans, mais l'Islam, c'est-à-dire le dogme, les textes.
Les musulmans ne sont pas responsables des attentats, oui bien sûr.
En revanche, dire que "les attentats n'ont rien à voir avec l'Islam", c'est faux.
Mais est-ce qu'un athée qui, à l'évidence comme moi, n'a pas grandi dans la culture musulmane, peut tenir ce genre de discours ? Je ne pense pas. C'est dommage, et c'est quasi du racisme que de considérer que seuls (pour faire simple) des Maghrébins peuvent le dire, mais c'est malheureusement la pensée dominante aujourd'hui.
exactement! Et ça c'est de la faute de la gauche, de leur bien pensence et de leur censure! C'est pourquoi il est primordial de ne plus jamais voter pour ces gens là...