Comme promis j'ouvre ce fil pour te dire ce que je pense de l'enfer et du paradis.
J'avais deja debattu du meme sujet avec une Musulmane.
Je me contente de retranscrire ce debat qui n'est pas allé loin faute de reponse de la part de mon interlocutrice.
Ce message s'adresse a une Musulmane neanmoins ca ne fait pas grande difference.
Car a quelques details pres vous avez la meme vision de la vie et de l'au dela.
La seule difference est que pour vous le salut passe par Jesus alors que pour les musulmans le sauveur est Mahomet.
dans ce thread je ne critique pas une religion en particulier mais plutot votre vision de la justice divine qui pour vous ne peut se materialiser que par l'enfer et le paradis.
A mes yeux l'enfer et le paradis sont non seulement absurdes mais carrement iniques. Tu sauras pourquoi en lisant cette discussion et desolée pour la longueur du post.
Bonjour Oumatouna,Oummatouna sur aime a écrit : Si on s’est contenté des yeux pour découvrir les Rayon ultraviolet, jamais on aurait pu les découvrir.
Maintenant à toi de voir.
Si c’est uniquement la raison qui permet de croire en dieu alors :Les intelligents seront tous des croyants et les idiots seront tous des athées.
J'ai discute avec pas mal d'athees.
La raison qui les pousse à douter de l'existence de Dieu n'est pas celle ci . Pour mes amis, ce qui les a pousse à devenir athées c'est l'absence apparente de justice divine. Certains etaient Musulmans d'autres Chretiens.
Tu me diras les guerres les conflits , les crimes c'est la faute aux hommes.
Peut etre mais c'est tres difficile de l'accepter lorsqu'on est à la place de la victime.
Prends l'exemple d'Ilan Halimi dont je viens de parler dans un autre fil.
Quelle a ete la faute de ce jeune homme de 23 ans pour vivre ce qu'il a vecu pendant trois semaines.
Quelle a ete la faute de sa mere qui va devoir vivre le restant de ses jours inconsolable.
Je ne parlerai meme pas des enfants qui naissent atrocement malades ou handicapes. De ces enfants qui meurent ou qui sont victimes d'accidents graves ou d'injustice alors qu'ils n'ont commis aucune faute.
Tu sais Oummatouna moi aussi j'ai ete victime de cette injustice qui faisait dire à mes amis athées: "La preuve que Dieu n'existe pas ? Toi ma chere"!
J'ai du chercher ailleurs que dans le Coran moi qui etais Musulmane convaincue mais qui a cesse de l'etre des que je me suis retrouvée seule sans reponse face a un calvaire sans nom. Et ce n'est pas pour me vanter mais je t'assure que je n'ai jamais fait mal a quique ce soit du moins intentionnellement, et j'ai toujours ete correcte et respectueuse de cette religion qu'est l'islam.
J'ai du chercher ailleurs autrement ce Dieu je l'aurai au mieux renie au pire detesté toute ma vie.
Et ce sont ces lectures qui m'ont ouvert d'autres horizons vastes mais bien plus vastes que ceux du Coran qui ne sait rien nous expliquer si ce n'est :que c'est la volonte d'Allah et qu'Il est le plus savant. Voila! et si t'es pas contente il pourrait t'en infliger davantage! C'est ce que me disaient de Musulmans dont les miens , des gens tres croyants.
J'ai du chercher ailleurs et là j'ai obtenu des reponses. Te dire qu' elles sont vraies, je ne peux pas en jurer. Mais ces lectures ont eu le merite de montrer qu'il peut exister des explications meme à l'inexpliquable.
Un simple exemple: rien que la theorie de l'incarnation et mille fois plus prolifique que la vison du Coran losrqu'il s'agit de nous demonter la justice divine.
Et pourtant l'incarnation autant dire l'heresie pour l'Islam orthodoxe, et l'inimaginable pour un Musulman dans le monde islamique. Moi je ne l'ai connue que lorsque je suis arrivée en France , pays ou aucun savoir n'est censure par la grace de Dieu et des Francais!
Parce que dans mon bled ou j'ai vecu 18ans! je n'ai jamais entendu parler de cette these de la reincarnation.
Bref tout ca pour te dire que losrque j'ai voulu en savoir un peu plus sur Dieu, il a fallu que j'aille explorer des rivages bien eloignés de l'Islam.
Et ma foi je ne le regrette pas une seconde , sinon je serai devenue une vraie ennemie de Dieu.
L'ennemi de Dieu, ca ne devrait pas etre des gens qui se contentent de l'ignorer mais plutot ceux qui nourrissent envers Lui haine et mepris. Et sache que ca ete mon cas un bon bout de temps justement parce que je suis partie du Dieu du Coran.
Toutefois bien que je faisais a Dieu des scenes de menage et que je Le traitais de tous les noms , je suis pourtant sure que je suis loin d'etre son ennemie comme le serait un Ben Laden, un Hitler , un Staline ou un Torquemeda. Vois tu meme lorsque je haissais Dieu copieusement, jamais au grand jamais je n'ai touche à ses creatures.
Mes bagarres avec Dieu tout au plus lui ferait elles autant de peine que les caricatures en feraient à Mahomet!
Ma haine n'aurait pas tue Dieu pas plus que les caricatures ou le ridcule tueraient quique ce soit.
Je comprends les athées meme si je ne partage pas leur croyance. Mais sache dors et deja qu'ils ont leur arguments eux aussi et qu'ils ne sont pas plus intelligents ou idiots que des croyants. Ils ne sont pas plus mechants ou bons non plus.
En fait , j'ai vu de tout chez tout le monde et c'est plutot rassurant.
Ceux qui croient en Dieu ont raison comme ceux qui n'y croient pas.
Perso, je ne vois meme pas pourquoi il faudrait debattre d'une telle question surtout qu'aucun camp ne peut prouver quoique ce soit.
Si certaines choses dans notre monde plaident pour l'existence de Dieu il y'en a d'autres qui plaident plutot pour son inexistence ou son sadisme.
Perso s'Il devait etre sadique, Il ferait mieux de ne pas exister.
Je suis deiste mais j'aurais pu tout aussi bien etre athée.
Je ne suis pas responsable des evenements qui m'ont poussée à voir l'existence de Dieu pas plus que les athées ne sont responsables de ce qui les a pousse à voir l'inexistence de Dieu.
Nous ne sommes responsables que d'une chose : nos actes envers ce qui nous entoure que ca soit les hommes, les betes ou la nature.
Pour le reste, on verra apres la mort.
Si tu veux mon avis , dans l'eventualite de l'existence d'un Dieu eh bien je ne m'inquiete que pour ceux qui n'ont pas respecte sa creation. Quant à Lui, Il n'a besoin de rien. Notre haine ne saurait l'atteindre, notre amour ne saurait ajouter quoique ce soit à son pouvoir.
Mira
Raisonnement bancal pour ne pas dire foireux.Oummatouna a écrit : L’injustice du monde est la meilleure preuve de l’existence du paradis.
Je serai d’accord avec toi s’il n’y avait qu’une seule vie à vivre.
La vie en elle-même n’est qu’un test que nous devons tous franchir.
Mais nous n’avons pas tous la même épreuve.
Il ne tient la route que dans un seul et unique cas: tout le monde devrait naitre avec les meme capacites et dans les memes conditions.
Or ce n'est pas ce qu'on voit .
Tiens je vais te donner un exemple.
D'apres la doctrine islamique les athées ne mettront jamais les pieds au paradis.
Pour vous l'argument est celui ci : ces gens ont le libre arbitre comme tout le monde, et ils ont choisi de renier Dieu. Ils sont ingrats , normal que Dieu les chatie.
A la limite j'accepterai cette logique bien qu'elle soit mesquine, si seulement tous les athées vivaient comme des rois.
Or moi j'ai vu des athées vivant comme tout le monde.
D'autres qui vivent le luxe et qui ont tout pour eux.
Et enfin j'ai vu une categorie d'athées qui vivent une vie de chien . Des gens atrocement malades, malmenes par la vie sans pitie.
Pourquoi? Si ces gens ont prefere la vie terrestre a l'au dela , pourquoi Dieu ne leur donne a t il pas donné ce qu'ils ont choisi. Il doit etre tristement mesquin ce Dieu a moins qu'en fait on ne choisisse pas.
Tu es musulmane mais il ne t'est jamais venu à l'esprit que tu aurais pu naitre de parents chretiens juifs bouddhiste ou athées. Tu aurais pu naitre chez les inuits, les esquimaux, les azteques. On ne choisit pas quoiqu'on dise. On ne choisit meme pas de qui on va tomber amoureux.
Votre notion de la justice est on ne peut plus injuste et partiale car vous deniez le paradis à des athées meme lorsque ce sont des gens bons genereux qui ne reculent jamais pour aider leur semblables. Je te parle par experience et sache que c'est ce qui m'a poussée la premiere fois à questionner ce livre dont je n'avais jamais doute auparavant. Ce livre que que je croyais etre la parole de Dieu à savoir le Coran.
Comment Dieu peut Il punir et hair des creatures qui non seulement font le bien mais en plus ne le font que pour l'amour du bien. Des gens qui donnent sans attendre aucune recompense. Je ne te dit pas que tous les athées sont des ainsi mais certains d'entre eux sont de vrais altruistes. Pourtant peu importe leur actes,, ikls seront condamnés a l'enfer. Dieu les punirait tout simplement parce ce qu'ils ne l'ont pas reconnu. Je ne pourrai jamais le croire et je me fiche de ce que dit le Coran et tant si c'est la parole de Dieu. Franchement qu'est ce qui me le prouve?
Donc quand on dit que l'enfer est justice pour les mecreants, je dis c'est illogique et inepte. Je ne peux pas le croire pas parce que j'aime les mecreants mais tout simplement parce que mon raisonnement me dit que ca ne tient pas.
Idem pour le paradis. Le paradis qui serait la justice de Dieu en compensation à la souffrance. Non mais laisse moi rire.
Tiens je vais encore te donner un exemple et pour cela je vais me baser sur ta religion qui pour toi est la seule verite digne de ce nom.
Prenons l'exemple de roi Fahd d'Arabie . Ce monsieur a vecu dans un faste dont toi et moi n'avons meme pas idée. Il a mene toute sa vie avec quatre epouses et deux cents concubines!!!
Les autorites saoudienne ont presenté leur condoleances a la famille royale en les consolant que le defunt sera acceuilli au paradis auquel peut s'attendre n'importe quel bon musulman.
Tu me diras c'est de la propagande à deux sous et je te l'accorde sans difficulte mais pas pour les memes raisons que toi.
Car si tu as un peu d'honnetete , la promesse a ete faite au musulman respecteux des cinq pilier de finir au paradis meme s'il devait passer un moment en enfer pour expier ses peches.
Chose à laquelle ne pourra jamais mais jamais pretendre un bouddhiste, un polytheiste, un apostat, ou un athée aurait il vecu toute sa vie comme un damné sur terre.
Mais mieux que cela il aurait suffit au Roi Fahd d'etre un pieux Musulman pour meriter le paradis des la mort et ce en plus du paradis vecu sur terre!
Apres tout c'est pas sa faute au pauvre Fahd, s'il est né au pays du petrole et dans une famille royale qui plus est.
Il lui suffirait donc de mener une vie pieuse et non moins confortable et delicieuse pour que les condoleances soient tout a fait à propos!
Quant aux epouse et deux cents concubines ben c'est tout ce qu'il y'a de halal pour un homme aussi nanti dixit le Coran et Mahomet qu'Allah les glorifie tous les deux !
Alors comme ca Fahd aura deux fois le paradis tandis que l'aveugle sourd muet Jean Claude aura deux fois l'enfer! Un dieu pareil pourra me mettre dans un paradis cinq etoile, Il n'aura que mon mepris et de toute facon Il le sait deja . Donc pour moi c'est fichu parce que j'ai le malheur d'etre Mira. Tiens une autre faille de votre justice. ce mepris meme si je voulais m'en debarrasser je ne le pourrais pas.
Bon sans rigolade je vais te parler un peu de mon experience , peut etre comprendras tu un peu mieux mon point de vue.
Moi aussi, c'est ce qu'on m'a dit lorsque je me suis retrouvée dans un enfer alors que je n'ai rien fait de mal. On m'a dit : "si tu acceptes ton epreuve sans te plaindre et en restant toujours reconnaissante à Allah, tu seras purifiée ici bas et tu mourras en martyr".
Supreme privilège! Parce qu'en plus j'ai meme pas besoin d'aller me faire zigouiller ou pour faire moderne de me faire exploser chez les impies. Seulement moi je ne voyais pas ce qui me valait aussi bien l'enfer que le privilege. Qu'est ce qui me valait cet honneur? Je ne voyais pas. Les privileges je ne crache pas dessus mais pour les accepter je dois savoir en quoi je les ai merites. Encore un coup j'y peux rien si je suis aussi pinailleuse. Bref autant dire que je suis maudite!
Soyons francs. J'avais trente ans. Tout au plus vivrai je encore 70 ans et apres à moi les plaisirs et la felicite pour l'eternite.
Crois tu que ca soit juste? Pas à mon sens car je ne vois pas pourquoi je meriterais une telle chance par rapport à d'autres qui eux sont nes beaux, riches en pleine sante et le sont restes toute leur vie. Eux non plus n'ont pas choisi. Si en plus ils sont nes avec tres peu de cervelle et un gout prononce pour le plaisir autant dire qu'ils etaient maudits et destinés a rotir en enfer! Crois tu que ca soit juste. Non parce qu'ils n'ont rien choisi.
N'importe qui preferait une epreuve d'un siecle en echange d'un bonheur eternel. N'importe qui seulement personne n'a ce choix.
Pour t'illustrer ca, je ne vois pas non plus en quoi un sourd aurait le merite de ne jamais medire d'autrui, en quoi un tetraplegique aurait le merite de ne jamais faire mal à autrui et en quoi un kleptomane aurait la responsabilite de voler! Et en quoi moi j'aurai le merite d'etre sobre alors que je n'ai aucun mais aucun penchant pour le vin! Suffit de gouter au jus de raisin! ou encore le jus de pomme! beurk!!! Je n'ai jamais tue personne! la belle affaire! Autant me demander d'aimer le foie gras!
Si c'est là tout mon merite par rapport à hitler , j'avoue que ce qui separe la vertu du vice est bien mince!
Et puis tres franchement quand on voit le malheur de certaines personnes on se dit qu'elles auraient eu plus de chance de ne jamais survivre à leur enfance.
Je te le dis tout net , si je pouvais choisir, je prefere de loin mourir nourisson plutot que de devenir aveugle - je dis bien devenir qui est bien pire que de naitre aveugle- ou encore d'attrapper une calamite comme la lepre.
Pourtant la lepreuse si elle a l'horreur de vivre jusqu'a 80ans et de mourir en colere contre Dieu ira en enfer alors que le nourisson sera un oiseau au paradis dixit nos religieux. La belle affaire!
Franchement si c'est là tout ce qu'a trouver Dieu, je ne pourrai jamais le respecter ni lui ni sa justice, et ce qu'il me mette en enfer ou au paradis.
Si toi tu arrives a vivre avec, eh bien permets moi de te saluer bien bas!
Mira