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Amada
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Re: ~ Extraits de Qui est Dieu ? de Jean Soler ~

Message non lu par Amada »

Lilith a écrit :merci fallen, super intéressant :ghee:

ça ne m'étonne pas que Spinoza ait été excommunié, les gens qui pensent différemment, risquent de mettre en péril la stabilité d'un état...
La vérité dérange souvent !!

Spinoza, Averroès, Avicenne, Galilée...


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Amada
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Re: ~ Extraits de Qui est Dieu ? de Jean Soler ~

Message non lu par Amada »

fallenRaziel a écrit : Pour contrecarrer ces dérives et leurs conséquences sanglantes, que pouvons-nous faire de moins inutile que de travailler au retour de l'esprit critique ?
[/quote]

Textes intéressants. Ils sont de toi?

En effet, l'esprit critique est primordial pour arriver à la compréhension des choses et à une certaine vérité.
Et les religions le rejettent.

Mahomet n'a pu connaître des anciens de la tradition juive (Abraham, Isaac, Jacob, etc...) que ce qui était connu à l'époque des juifs et des chrétiens. Il n'a donc pas pu en savoir plus et il s'en est inspiré pour créer sa propre religion pour dominer les hommes.
Un moine chrétien l'a instruit du christianisme.
Si Mahomet avait été un homme bon, il aurait pu créer une secte meilleure.
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Re: ~ Extraits de Qui est Dieu ? de Jean Soler ~

Message non lu par Maari2013 »

Amada a écrit :
Lilith a écrit :merci fallen, super intéressant :ghee:

ça ne m'étonne pas que Spinoza ait été excommunié, les gens qui pensent différemment, risquent de mettre en péril la stabilité d'un état...
La vérité dérange souvent !!

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Re: ~ Extraits de Qui est Dieu ? de Jean Soler ~

Message non lu par fallenRaziel »

Amada a écrit :Textes intéressants. Ils sont de toi?
Non, ils sont de Jean Soler, comme indiqué dans le titre du topic.
« Le christianisme devient sanguinaire en s'éloignant de ses textes, là où l'islam le devient en se rapprochant des siens »
"Si un dieu est disposé à empêcher le mal mais qu’il n’en est pas capable, alors il n’est pas tout puissant.
S’il en est capable mais qu’il n’est pas disposé à le faire, alors il est malveillant.
S’il n’en est pas capable ni disposé à le faire, pourquoi l’appelle-t-on un dieu ?"

"Si vous entendez parler un jour d'un homme qui a une case en moins et à qui Dieu parle dans son bain, c'est que je lui ai parlé... ou alors, c'est qu'il a un peu disjoncté." Le Métatron, Dogma.
"Soyons très clairs : Dieu parle. C'est plutôt votre structure physiologique qui ne pourrait pas résister à l'incroyable puissance vocale de Notre Seigneur. Si lui il essayait de vous parler, votre âme et votre coeur exploseraient sur-le-champ ; il nous a fallu cinq Adams pour en arriver à cette conclusion." Le Métatron, Dogma.
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Amada
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Re: ~ Extraits de Qui est Dieu ? de Jean Soler ~

Message non lu par Amada »

fallenRaziel a écrit :
Amada a écrit :Textes intéressants. Ils sont de toi?
Non, ils sont de Jean Soler, comme indiqué dans le titre du topic.
Ah oui, excuse-moi ! :P
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Marutha
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Re: ~ Extraits de Qui est Dieu ? de Jean Soler ~

Message non lu par Marutha »

Waouh !

Un livre, ô combiens inutile, qui ne sert à rien puisqu'elle ne révèle rien !
:lollol

La Bible, elle même, relate comment Abraham serait passé de polythéiste à monothéiste !

Comment les Israélites sont passés du polythéisme, adorant des divinités locales en Égypte et les baals du Levant au culte du seul vrai Dieu.

C'est justement l'objet de la révélation de Yehowah (ou Yahweh) à Abraham et aux fils d'Israël.

DIEU Lui-même est conscient de «l'existence» d'idoles que les hommes ont conçus et qu'ils adorent comme des dieux mais affirme que ces dieux sont le produit de l'imagination de l'homme, ces dieux ont été conçus dans l'esprit humain et représenté par des idoles fabriqués par leurs mains de matériaux existants.

Voilà comment DIEU Se compare aux autres divinités par Son prophète Jérémie:

«Ecoutez la parole que Yehowah vous adresse,
communauté d'Israël!

Voici ce que dit Yehowah:
N'imitez pas la conduite des nations,
ne vous laissez pas effrayer par les signes du ciel
parce que les nations sont effrayées par eux.

En effet, les coutumes des peuples sont vides de sens.
C’est du bois qu’on coupe dans la forêt:
la main de l'ouvrier le travaille avec la hache,
on l'embellit avec de l'argent et de l'or,
on le fixe avec des clous et des marteaux
pour qu'il ne bouge pas.

Ces dieux ressemblent à un poteau massif:
ils ne parlent pas.
Il faut bien qu’on les porte, puisqu’ils ne peuvent pas marcher!
N’ayez pas peur d’eux, car ils ne peuvent faire aucun mal;
ils sont même incapables de faire du bien.
» - Jérémie 10:1-5

Les idolâtres doivent reconnaître la Toute-Puissance de Yehowah:

«Personne n'est semblable à toi, Yehowah!
Tu es grand, et ta puissance contribue à la grandeur de ta réputation.
Qui pourrait ne pas te craindre, roi des nations?
Oui, c’est à toi que la crainte est due,
car parmi tous les sages des nations et dans tous leurs royaumes,
personne n'est semblable à toi.

Tous, sans exception, sont idiots et stupides.
L’instruction des idoles, ce n’est que du bois!

On fait venir des lames d'argent de Tarsis, et de l'or d'Uphaz.
L'ouvrier et la main de l'orfèvre les travaillent.
Les habits de ces dieux sont de pourpre violette et rouge,
tous sont l’œuvre d'habiles artisans.

Mais c’est Yehowah qui est le vrai Dieu.
Lui, il est un Dieu vivant, et il est roi pour l’éternité.

La terre tremble devant sa colère,
et les nations ne supportent pas sa fureur.»
- Jérémie 10:6-10

Pourquoi Yehowah est le seul vrai DIEU et pourquoi lui seul doit recevoir l'adoration

«Vous leur tiendrez ce langage:
‘Les dieux qui n'ont pas fait le ciel et la terre
disparaîtront de la terre et de dessous le ciel.

C’est lui qui a fait la terre par sa puissance.
Il a fondé le monde par sa sagesse,
il a déployé le ciel par son intelligence.

A sa voix, l’eau gronde dans le ciel.
Il fait monter les nuages des extrémités de la terre,
il déclenche les éclairs et la pluie,
il tire le vent de ses trésors.

Tout homme est dépassé, même les plus savants.
Tout orfèvre est honteux de sa sculpture sacrée,
car son idole n’est que mensonge:
le souffle de la vie n’habite pas dans les idoles.


Elles sont sans consistance, ridicules.
Quand ce sera le moment d’intervenir contre elles, elles disparaîtront.

Celui qui est le bien de Jacob n'est pas comme elles,
car c'est lui qui a tout façonné.
Israël est la tribu qui lui appartient.
YEHOWAH, le maître de l’univers, voilà quel est son nom.’
»


Yehowah, DIEU , est le Dieu vivant, qui donne la vie, qui cause l'existence, c'est le Créateur, c'est d'ailleurs la définition de Son Nom en hébreu: Ye «Il» et Hawah «être, devenir» - Celui qui fait/cause à être (devenir) ou Celui qui cause l'existence.

Et Yehowah, le Vivant, S'est révélé aux humains et interagit avec Sa création. Il accompli des actes salvatrices par des actes de puissance pour délivrer Son peuple devant leurs yeux:

«Y a-t-il déjà eu un dieu qui cherche à venir se prendre une nation du milieu d'une autre nation, par des épreuves, des signes, des miracles et des combats, avec puissance et force et avec des actes terrifiants? C’est pourtant exactement ainsi que Yehowah, votre Dieu, a agi pour vous en Egypte et sous vos yeux. Et toi, tu as eu la possibilité de voir cela afin que tu reconnaisses que c’est Yehowah qui est Dieu et qu'il n'y en a pas d'autre que lui.» - Deutéronome 4:34,35

Sachez aussi que le mot sémitique rendus par «dieu», El, est définit littéralement comme «puissance, force, grandeur».

Dans la Bible le terme El, ou dieu, désigne parfois des personnes de haut rang, éminents, ou ayant des caractéristiques ou des attributs divins comme les juges d'Israël, qualifiés de «dieux» (en Exode 21:6; 22:8,9), qui devaient rendre le jugement de Yehowah parmi Son peuple et agissaient comme les représentants ou des agents de DIEU.

Les personnages humain de haut rang, les nobles, les princes de la Terre sont appelés des «dieux», Satan même est appelé le «dieu de ce monde» dans le NT.

Finalement, Dieu ne reconnait pas la déité réelle de ses dieux. Ils ne sont pas DIEU. Les dieux des polythéistes étaient issus des éléments naturels, et dominaient uniquement que sur leurs éléments. Ils étaient limités non seulement sur les éléments qu'ils dominaient mais sur les lieux/positions géographiques contrairement à «Yehowah qui est Seigneur de l'Univers».
«Mais je vous dis, à vous qui m'écoutez: Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent, bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous maltraitent...» - Jésus le Christ, Luc 6:27,28

«C'est une chose de montrer à un homme qu'il est dans l'erreur et une autre de le mettre en possession de la vérité.» - John Locke

«La vérité réside toujours dans la simplicité, non pas dans la mulitiplicité et la confusion des choses.» - Sir Isaac Newton

«Ne rendez à personne le mal pour le mal. Recherchez ce qui est bien devant tous les hommes. S'il est possible, autant que cela dépend de vous, soyez en paix avec tous les hommes.» - L'Apôtre Paul, Romains 12:17,18

«Éprouvez toutes choses, retenez ce qui est bon.»- L'Apôtre Paul, 1 Thessaloniciens 5:21
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fallenRaziel
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Re: ~ Extraits de Qui est Dieu ? de Jean Soler ~

Message non lu par fallenRaziel »

Ce que tu dis est en lui-même insensé. Si le dieu des juifs est le dieu de l'univers et pas un dieu national des juifs, alors pourquoi ce dieu se contente de s'occuper des juifs, en hésitant pas d'ailleurs à bousiller les autres peuples pour ce faire ? Pourquoi ce dieu n'a-t-il pas vocation à convertir tous les peuples à sa volonté ? Pourquoi ce dieu a-t-il attendu les chrétiens et ces tordus de musulmans pour le faire ? C'est le dieu des juifs, pas du monde. C'est le dieu d'Abraham, Isaac et Jacob, pas de tout le monde.
Tu dis que dieu ne reconnaît pas les dieux comme des dieux ? Bien sûr que si, seulement il ordonne aux juifs de n'adorer que lui, car il est jaloux, comme sans doute les dieux des autres peuples. Les dieux que les autres peuples adorent, il s'en bat les couilles. Il ne les reconnaît pas comme ses égaux puisqu'il pense qu'il a la plus longue, c'est tout. Et il n'est pas nécessaire d'avoir fait le ciel et la terre pour être un dieu à cet époque, il y avait des dieux pour tout. Et le fait est que les juifs ont adoré d'autres dieux en parallèle avec leur dieu national. Le fait qu'il dise qu'il n'y en a pas d'autres que lui c'est seulement pour exhorter les juifs à ne pas aller voir ailleurs. Gueuler " je suis Yehovah, maître de l'univers !" c'est pas différent d'un gamin qui gueulerait qu'il est "le plus fort de toute la terre". Il ne s'agit ici que de minimiser les autres dieux, autres dieux qui ont peut-être tenu les mêmes discours à leurs peuples respectifs. Et de fait si les idoles n'étaient rien d'autres que des objets inertes sans dieu derrière, Yehovha se foutrait que des gens qui ne sont même pas de son peuple s'inclinent devant lol Vénérer un dieu qui n'existe pas, il devrait s'en foutre en tout logique. Si ça lui fait aussi peur, c'est parce qu'à l'époque on associait la force d'un peuple à son dieu, et à la dévotion de celui-ci envers son dieu. Par conséquent il avait tout intérêt à ce que son peuple le vénère, lui, pas d'autres dieux, et extermine les autres cultes. Afin de rester le plus fort.
(Je précise que je me mets là dans la peau des croyants de l'époque qui ont rédigé ces textes, et que je ne crois pas qu'un dieu quelconque ait parlé à qui que ce soit lol).

Le dieu des juifs était aussi un dieu élémentaire, c'était celui des montagnes et de la foudre, c'est pour cela qu'il "tonne du haut des montagnes".

YHVH signifie "ce qui est", c'est la réponse qu'il donne à Moïse car tu oublies ce que signifie donner son nom à un humain pour une créature surnaturelle : donner son nom c'est donner à l'humain le pouvoir de la contrôler. Donc le dieu des juifs a répondu à Moïse "je suis ce qui est" (ce qui n'est pas un nom en soi) tout comme il aurait pu dire "je ne suis personne", afin que Moïse n'ait pas de pouvoir sur lui. Ce sont des croyances superstitieuses de l'époque. Cela n'a aucun fondement transcendant à la base.
Dernière modification par fallenRaziel le mar. 7 janv. 2014 20:22, modifié 2 fois.
« Le christianisme devient sanguinaire en s'éloignant de ses textes, là où l'islam le devient en se rapprochant des siens »
"Si un dieu est disposé à empêcher le mal mais qu’il n’en est pas capable, alors il n’est pas tout puissant.
S’il en est capable mais qu’il n’est pas disposé à le faire, alors il est malveillant.
S’il n’en est pas capable ni disposé à le faire, pourquoi l’appelle-t-on un dieu ?"

"Si vous entendez parler un jour d'un homme qui a une case en moins et à qui Dieu parle dans son bain, c'est que je lui ai parlé... ou alors, c'est qu'il a un peu disjoncté." Le Métatron, Dogma.
"Soyons très clairs : Dieu parle. C'est plutôt votre structure physiologique qui ne pourrait pas résister à l'incroyable puissance vocale de Notre Seigneur. Si lui il essayait de vous parler, votre âme et votre coeur exploseraient sur-le-champ ; il nous a fallu cinq Adams pour en arriver à cette conclusion." Le Métatron, Dogma.
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Lilith
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Re: ~ Extraits de Qui est Dieu ? de Jean Soler ~

Message non lu par Lilith »

Marutha, tes propos sont consternants, ta manière de les écrire reflète une personne complètement illuminée.

tant pis pour toi si tu ne souhaites pas regarder la réalité en face et accepter qu'on remette en question l'existence de Yahwé, ou Dieu, ou je ne sais qui...

le texte est excellent, car il ne porte aucun jugement, il raconte, analyse, propose des explications... et toi, tu fais quoi?
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Re: ~ Extraits de Qui est Dieu ? de Jean Soler ~

Message non lu par fallenRaziel »

Iahvé : un dieu anthropomorphe

Le dieu des Hébreux s'appelle Iahvé. Combien le savent parmi les Juifs, les chrétiens et les musulmans ? Je ne parle même pas des autres.
En revanche, beaucoup croient savoir que le Dieu de la Bible est tellement transcendant (tellement étranger aux divinités "païennes", qui sont anthropomorphes) qu'il était interdit de le représenter et même de le nommer.

La non-figuration des dieux, loin d'être la preuve d'une religion élevée, épurée, en un mot développée, est un indice d'archaïsme.
Les premiers Romains ne représentaient pas leurs dieux, affirme, à juste titre, Varron. Les Germains n'avaient pas de statues de leurs divinités, explique Tacite dans le livre qu'il leur a consacré.
Les Perses, au témoignage d'Hérodote qui a séjourné parmi eux, ne représentaient pas leur dieu principal, assimilé par lui à Zeus.
Ils ne bâtissent même pas, dit-il, de temples pour leurs dieux, au contraire des Grecs (et des Hébreux eux-mêmes, qui appellent leur temple la "maison" de Iahvé).

L'anthropomorphisme est un faux problème. Toutes les religions sont anthropomorphes, autrement elles ne pourraient pas exister : il n'y aurait pas de communication possible entre le monde humain et le monde divin.
Le dieu des Hébreux n'est ps représenté, c'est un fait, mais il est dépeint comme violent, irascible, jaloux, tout en étant miséricordieux...
Bref, il a les traits de caractère que peut avoir un être humain. Et, de plus, il parle (à Moïse, au peuple, à des prophètes) et il écrit (sur des tables de pierre).
Or qu'y a-t-il de plus anthropomorphe que la parole et l'écriture ? S'il est impossible de faire le portait physique du dieu, il est aisé de tracer son portrait moral.

Au reste, la Bible ne dit pas qu'il est interdit de le représenter. Ce qui est interdit - "Tu ne feras pas d'image..." (Deutéronome 5, 8 ) -, c'est de fabriquer des statues ou des reliefs dédiés à d'autres divinités, les divinités des autres peuples, qui, elles, à la différence du dieu national des Israélites, sont représentées sous des formes figuratives.
L'interdit des images est une autre façon de dire : "Tu n'auras pas d'autres dieux en face de moi" (même passage, un verset plus haut).

Quant au nom du dieu, qui serait imprononçable, encore un fantasme post-biblique ! Ce que Moïse a pu obtenir de plus précieux du dieu qui s'est adressé à lui, c'est son nom : "Elohim parla à Moïse et lui dit : "Je suis Iahvé. Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme El Shaddaï, mais par mon nom de Iahvé je n'ai pas été connu d'eux" (Exode 6, 2-3).
Comment se prononçait exactement ce nom n'a aucune importance. Il était noté au moyen des signes IHVH, qui sont, par eux-mêmes, imprononçables, mais ni plus ni moins que les autres mots de la langue, puisque l'écriture hébraïque ne transcrit que les consonnes et semi-consonnes.
Le nom des autres dieux qui figurent dans la Bible est, lui aussi, imprononçable ! Pour le prononcer, il faut ajouter les voyelles que l'écriture laisse de côté, parce qu'elle est un aide-mémoire, une sorte de sténographie, et non pas un système où chaque phonème est noté, comme il en est pour la langue grecque ou pour les langues qui ont adopté l'écriture du latin.
Non seulement le nom du dieu était prononçable dans la société hébraïque, mais c'était un devoir de le prononcer en prêtant serment : "C'est Iahvé ton Dieu que tu craindras, lui que tu serviras, c'est par son nom que tu jureras" (Deutéronome 6, 13), dit Moïse au peuple.
Comment prêter serment sur un nom imprononçable ? Prendre à témoin ce dieu qu'on tiendra sa promesse ou qu'on dit la vérité, revient à disqualifier, dans ces occasions solennelles, les autres dieux, ceux que vénèrent les autres peuples : "Vous ne prononcerez pas le nom de leurs dieux, et vous ne ferez pas jurer par eux" (Josué 23, 7).

Un verset de la Tora a pu induire en erreur les exégètes : "Tu ne prononceras pas en vain le nom de Iahvé, ton dieu..." (Deutéronome 5, 11).
Ici, c'est le mot lashav ("en vain, à tort, pour mentir" ) qui donne le sens. Ce qui est interdit, c'est de prêter de faux serments sur le nom de Iahvé.
Ce nom doit rester un garant absolu. Il a pour fonction de cimenter la confiance que les Israélites doivent avoir les uns dans les autres grâce au dieu qui leur est commun.
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Re: ~ Extraits de Qui est Dieu ? de Jean Soler ~

Message non lu par Agape »

La non-figuration des dieux, loin d'être la preuve d'une religion élevée, épurée, en un mot développée, est un indice d'archaïsme.
Paie ton jugement de valeur sans fondement.
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Re: ~ Extraits de Qui est Dieu ? de Jean Soler ~

Message non lu par fallenRaziel »

Il démontre juste après que les religions qui ne représentaient pas leurs divinités sont les plus anciennes, donc il a raison sur le côté archaïque.
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Re: ~ Extraits de Qui est Dieu ? de Jean Soler ~

Message non lu par Agape »

J'ai lu tout hein, donc j'ai lu ça aussi. Devoir représenter ses dieux m'a plutôt l'air d'une incapacité d'abstraction (je dois voir pour comprendre et/ou croire). Dieu, tel que compris aujourd'hui est un concept. Or l'étude des concepts est quelque chose qui demande intellectuellement plus que la simple étude du matériel.
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Re: ~ Extraits de Qui est Dieu ? de Jean Soler ~

Message non lu par fallenRaziel »

Certes, mais la non-représentation de dieu chez les juifs ne date pas d'aujourd'hui justement, mais d'une époque où représenter ses dieux était l'usage. A leur époque, dieu n'avait rien d'un concept, c'était un être existant, bien vivant, avec son caractère et ses exigences. Si les juifs ne l'ont pas fait c'est comme pour tout : pour se démarquer des autres.
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Re: ~ Extraits de Qui est Dieu ? de Jean Soler ~

Message non lu par Agape »

fallenRaziel a écrit :Certes, mais la non-représentation de dieu chez les juifs ne date pas d'aujourd'hui justement, mais d'une époque où représenter ses dieux était l'usage. A leur époque, dieu n'avait rien d'un concept, c'était un être existant, bien vivant, avec son caractère et ses exigences. Si les juifs ne l'ont pas fait c'est comme pour tout : pour se démarquer des autres.
Je me le demande. Je trouve ça pour le moins étrange moi, et je ne prétends pas savoir comment étaient les juifs il y a 2 ou 3 000 ans, contrairement au monsieur là (qui dit des choses intéressantes, j'en conviens).
Néanmoins quand on aborde un peu la Qabalah, on que les Juifs ont plongé très tôt dans l'abstraction la plus complexe. Et encore, les livres de vulgarisation...
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Re: ~ Extraits de Qui est Dieu ? de Jean Soler ~

Message non lu par fallenRaziel »

La kabbale c'est le judaïsme vu d'un angle ésotérique, ça ne fait pas partie du judaïsme à proprement parler, un peu comme l'angéologie ne fait pas vraiment partie du christianisme. Tous les juifs ne connaissent pas et n'étudient pas la kabbale. Et ce n'est pas si vieux que ça, il me semble que les fondements de la kabbale ont été posés après JC.
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S’il n’en est pas capable ni disposé à le faire, pourquoi l’appelle-t-on un dieu ?"

"Si vous entendez parler un jour d'un homme qui a une case en moins et à qui Dieu parle dans son bain, c'est que je lui ai parlé... ou alors, c'est qu'il a un peu disjoncté." Le Métatron, Dogma.
"Soyons très clairs : Dieu parle. C'est plutôt votre structure physiologique qui ne pourrait pas résister à l'incroyable puissance vocale de Notre Seigneur. Si lui il essayait de vous parler, votre âme et votre coeur exploseraient sur-le-champ ; il nous a fallu cinq Adams pour en arriver à cette conclusion." Le Métatron, Dogma.
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