Y a comme un ENOOORME vide

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Hatchar
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Y a comme un ENOOORME vide

Message non lu par Hatchar »

Alors qu’on trouve sans problème les termes et définitions des individus s’éloignant de la religion : agnostiques, athées, positivistes, matérialistes (j’en passe et j’en oublie plein d’autres), je n’ai toujours rien trouvé sur les différents types d’adeptes de religions !!! :shock:

Comment ce fait-ce qu’alors qu’on nous montre et nous dissèque un peu comme des bêtes de foire, il existe comme un tabou à caractériser l’hétérogénéité de la masse des croyants ???

Peut-être ai-je mal cherché ?:-k quelqu’un peut éclairer ma lanterne, siouplait ?

Si ce vide existe réellment, je vous prévient que j'ai pas l'intention de laisser ça comme cela: j'aimerais bien bosser là-dessus avec vous!


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lkm
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Message non lu par lkm »

salut Hatchar
j'espère que tu m'explique un peut de quoi ton poste s'agit, franchement je me suis trouvé un peut perdu dans ta relexion :oops: :oops:
ma culture est plus religieuse et mon français est moyen :roll:
merci
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Brahim
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Re: Y a comme un ENOOORME vide

Message non lu par Brahim »

Salut Hatchar,
Hatchar a écrit :Alors qu’on trouve sans problème les termes et définitions des individus s’éloignant de la religion : agnostiques, athées, positivistes, matérialistes (j’en passe et j’en oublie plein d’autres), je n’ai toujours rien trouvé sur les différents types d’adeptes de religions !!! :shock:

Comment ce fait-ce qu’alors qu’on nous montre et nous dissèque un peu comme des bêtes de foire, il existe comme un tabou à caractériser l’hétérogénéité de la masse des croyants ???

Peut-être ai-je mal cherché ?:-k quelqu’un peut éclairer ma lanterne, siouplait ?

Si ce vide existe réellment, je vous prévient que j'ai pas l'intention de laisser ça comme cela: j'aimerais bien bosser là-dessus avec vous!
Tu cherches à connaître l'hétérogénéité de la masse des croyants ? ... pas de problème.

On a : les hindouistes, les bouddhistes, les animistes, les chamanes, les druides, les juifs, les kabbalistes, les loubavichs, les chrétiens, les évangélistes, les adventistes, les rosicruciens, les pentecotistes, les musulmans, les chiites, les sunnites, les malékites, les hanafites, les hambalites, les chafiites, les kharijites, les ibadites, les wahabites, etc, etc, et j'en oublie beaucoup.

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Hatchar
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Re: Y a comme un ENOOORME vide

Message non lu par Hatchar »

Oulala, mais y en a tout un tas!!! :wink:

Bon, je reconnais que je me suis très mal exprimé.

je voulais poser la question d'un point de vue des libertés sociales qu'accordent ou refusent les croyants, toutes religions confondues!

comment nomme-t-on ceux contre la séparation de la religion et de l'état?

comment nomme-t-on ceux qui veulent imposer les règles de conduite de leur religion à toute la société?

et ainsi de suite!

existe-t-il une classification qui définit différents stades d'endoctrinement, du croyant le plus intégriste jusqu'au plus ouvert, le laïc???
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Brahim
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Re: Y a comme un ENOOORME vide

Message non lu par Brahim »

Hatchar a écrit :Oulala, mais y en a tout un tas!!! :wink:

Bon, je reconnais que je me suis très mal exprimé.

je voulais poser la question d'un point de vue des libertés sociales qu'accordent ou refusent les croyants, toutes religions confondues!

comment nomme-t-on ceux contre la séparation de la religion et de l'état?

comment nomme-t-on ceux qui veulent imposer les règles de conduite de leur religion à toute la société?

et ainsi de suite!

existe-t-il une classification qui définit différents stades d'endoctrinement, du croyant le plus intégriste jusqu'au plus ouvert, le laïc???
Je ne suis pas sûr que cette classification existe. A mon avis, elle serait plutôt à inventer.

Brahim
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Re: Y a comme un ENOOORME vide

Message non lu par Hatchar »

Brahim a écrit :Je ne suis pas sûr que cette classification existe. A mon avis, elle serait plutôt à inventer.

Brahim
C'est justement ce qu'il nous manque à nous, les libre-penseurs, pour dénoncer les excès des religions!

pour savoir à quel croyant on a affaire, pour mieux cibler ce que l'on doit dénoncer ou encourager chez lui.

et surtout pour arrêter de se disputer sur la différence entre les convictions des athées et des fidèles (débat stérile à mon avis), pour mieux en venir au débat essentiel sur les libertés!!! (partage des libertés entre différentes religions, et entre les religions et l'athéisme)

ça vous tente une réflexion à plusieurs là dessus???
car plus on sera nombreux à critiquer mutuellement nos idées, plus on a de chance de construire quelque chose qui tient la route!
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Message non lu par lidiasch »

Bon, si je comprends bien, ce que tu voudrais c'est que l'on arrive à trouver une échelle, allant de hyper tolérant à hyper extremiste?
Je veux bien, mais alors, on y serait, nous aussi? Je crois que il n'y a pas de raison pour que l'on s'exclue: la tolérance pourrait devenir une réligion, et on pourrait devenir très intolérants envers les intolérants, et... :oops: oops, je crois que là, je touche la limite de ma pensée, car si je suis hyper tolérante, alors, comment devenir intolérante avec les intolérants?
Et à partir de quel échelon d'intolérance des autres, je deviens intolérante, à mon tour?
Et si je suis tolérante juste avec les "comme moi", ne suis-je pas en train de devenir raciste?
Et si .... Au secours!!!!! :D
Le monde pourrait être un endroit merveilleux, si les intolerants n\en avaient pas décidé autrement
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Message non lu par Hatchar »

lidiasch a écrit :Bon, si je comprends bien, ce que tu voudrais c'est que l'on arrive à trouver une échelle, allant de hyper tolérant à hyper extremiste?
c'est cela! mais une échelle sur laquelle les croyants seraient placés en fonction de la liberté qu'ils laissent, ou refusent, aux autres courants de pensée. Un autre facteur important serait aussi la liberté qu'ils laissent ou refusent à l'action de l'Etat qui est sensé gouverner toute la nation de manière égalitaire, sans distinction d'appartenace raciale, religieuse, etc...
lidiasch a écrit :Je veux bien, mais alors, on y serait, nous aussi? Je crois que il n'y a pas de raison pour que l'on s'exclue
excellente question, et j'approuve totalement ta remarque!
chez les athées, il existe naturellement différents niveau de tolérence (à vous de d'apprendre à vous situer!). Pour les croyants chrétiens en Europe, les athées sont trop souvent assimilés aux courant de pensée communiste! :shock: (je ne sais pas ce qu'il en est dans le monde musulman)
c'est un véritable épouvantail pour eux, et ça se comprend: sous le régime de l'URSS, les croyants étaient persécutés et l'athéisme imposé! Qui accepterait de se voir refuser la liberté de penser ce qu'il veut sur le sens de la vie, par exemple? c'est un extremisme qu'il faut aussi dénoncer.
Je pense que la plupart d'entre vous sont d'accord. Non?
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Message non lu par Nephtys »

Oh lala , je ne penses pas avoir les compétences requises pour amener une pierre à ton édifice !!!!
Par contre ,j'ai juste envie de réagir à titre perso et naïf ....
l'échelle edes valeurs de tolérance ou pas des religions ne risque -t-elle pas de généraliser des comportements , de figer les choses aussi "betement " que ceux qui jugent les athées ?
Je m'explique : j'ai l'outrecuidance de penser que dans toutes les religions , il y a des gens tolérants et "normaux " qui passent pas leur temps à critiquer l'autre , le différent , l'étranger ....
Je supposes que dans toutes religions se cotoient les pires , hélas , et les meilleurs , tant mieux !!!!
De la même façon je supposes que chez les incroyants en choses de "dieu" , il doit y avoir ce pire et ce meilleur ?!
ok je sors , je fais pas avancer ton moulin , là ...
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Hatchar
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Message non lu par Hatchar »

Au contraire, Nephtys, je pense que tout le monde peut participer. Il suffit d'avoir un sens de l'égalité et de justice suffisamment aiguisé. (tu as vu ou lu « la guerre des boutons », j’adore ce film qui montre combien les enfants ont ce sens de l’équité, et je croie que chacun d’entre nous est capable de sentir si une situation avantage plus un groupe qu’un autre).

Et je ne cherche pas à caractériser les religions, mais leurs adeptes ! Car, comme tu l’expliques, derrière l’apparente unité des croyants, ou des athées se cache des personnes plus ou moins prêtes à laisser des libertés aux autres groupes, à relativiser leur dogme et leur morale pour l’intérêt de tous.

Je te remercie pour ta réponse : je t’invite (toi comme tous les autres) à y répondre comme il te semblera sage !
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Brahim
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Message non lu par Brahim »

Bonsoir à tous,

Tentative de classification.
Moi je distingue au moins cinq groupes parmi les croyants, allant des plus intolérants aux plus tolérants :

- Les intégristes : se croient être les seuls à détenir la vérité et sont prêts à imposer leurs croyances aux autres. Ce sont les fous de Dieu.

- Les orthodoxes : sont également convaincus de détenir la vérité, mais ne cherchent pas forcément à l'imposer aux autres.

- Les modérés : ne pratiquent pas leur religion à 100%. Ce sont des gens qui ont "hérité" leur religion et en général s'intéressent plus à l'aspect culturel de leur religion.

- Les mystiques : s'intéressent plus à l'esprit de leur religion qu'à sa lettre. Suivent un cheminement personnel.

- Les déistes : croient en une divinité transcendante, mais ne croient pas ou n'accordent pas beaucoup de crédit aux religions.

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Alain
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Message non lu par Alain »

Très clair merci !

Il faut tenir compte aussi du degré d'implication dans les affaires sociales ou politique. Les orthodoxes sont influents en Israël. En islam ce sont les fondamentalites (wahhabisme par sa nature même mais aussi le chiisme dévoyé par le khomeynisme) qui dirigent les esprits aujourd'hui. Aux EU ils sont aussi assez influents sur la marche du pays.

J'ai trouvé ça qui m'a beaucoup éclairé. http://fr.wikipedia.org/wiki/Fondamentalisme. J'ai recopié plus bas le paragraphe "Typologie" :

Notez l'importance donnée au mâle dans cette affaire ... :D
  1. les fondamentalistes cultivent un idéalisme religieux essentiel au maintien de leur identité personnelle et communautaire;
  2. le fondamentalisme comprend la vérité comme une et révélée;
  3. le fondamentalisme cherche à scandaliser;
  4. les fondamentalistes se perçoivent comme des acteurs importants dans un conflit d'envergure cosmique;
  5. ils réinterprètent l'histoire à la lumière de ce conflit;
  6. ils diabolisent leurs opposants et sont essentiellement réactionnaires;
  7. les fondamentalistes sont sélectifs; ils ne conservent de leurs traditions et de leurs héritages que certains aspects;
  8. le fondamentalisme a toujours un homme (au sens de mâle) à sa tête;
  9. ils envient l'hégémonie culturelle de la modernité et visent à accéder au pouvoir
  1. le fondamentalisme est avant tout préoccupé par l'érosion de la religion et de son rôle social ;
  2. les fondamentalistes sont sélectifs à l'égard de ce qui dans leur tradition et dans la modernité est jugé digne d'être préservé ou condamné ;
  3. le fondamentalisme est dualiste ;
  4. le fondamentalisme met l'emphase sur le caractère absolu et inhérent de sa source de révélation ;
  5. le fondamentalisme est millénariste ou messianiste.
  1. le fondamentalisme parle toujours du point de vue de la minorité ; il se perçoit comme un petit reste de justes même lorsque ses effectifs sont numériquement majoritaires ;
  2. les fondamentalistes s'opposent par la confrontation au sécularisme et à ceux de leurs coreligionnaires qui n'en font qu'à leur tête ;
  3. ils constituent une élite mâle de seconde classe invariablement dirigée par d'autres mâles plus doués ;
  4. le fondamentalisme génère son propre vocabulaire technique ;
  5. le fondamentalisme a des antécédents historiques mais n'a aucun précurseur idéologique.
Le "messianisme" est important dans le fondamentalisme : idée qu'on une mission et une révélation à apporter sur Terre. Evidement la terreur n'est jamais loin ...

Quant au dualisme : http://perso.wanadoo.fr/afrique_infos/a ... aliste.htm
Le christianisme fondamentaliste est dualiste. Il réduit toutes les questions à des alternatives simplistes, du genre: ici -bas/le monde à venir, Dieu/Salan, la foi/les forces humaines. Tout cela a des conséquences socio-politiques considérables en Afrique aujourd'hui.
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Hatchar
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Message non lu par Hatchar »

Merci Brahim et Alain !
J’ai réfléchi à ce que vous savez dit, et je pense que vous avez mis le doigt sur quelque chose qui nous touche particulièrement : le droit d’être d’un autre avis que les religions, de l’exprimer et de critiquer leurs idées.
Contre ce droit se trouvent différents genres de croyants. Mais ceux-ci ont, je crois, un point commun qui est qu’ils sont convaincus de posséder l’unique vérité et convaincu que les autres ont tort. Je les nommerais des croyants « exclusifs », car ils pensent avoir l’exclusivité de la vérité et en excluent les autres ( :oops: j’ai pas trouvé mieux comme adjectif, si vous avez une proposition, je suis preuneur).
Et souvent, ces croyants sont prosélytistes : ils déploient un zèle à convaincre les autres, en émettant des idées, pour qu’ils se convertissent à leur croyance. Mais cela fait parti de la liberté d’expression et je crois qu’il faut le tolérer tant que cela ne va pas à l’encontre des libertés des autres.

Mais entre être convaincu que les autres ont tort et passer à un acte liberticide pour forcer les autres à adhérer à leur croyance, il y a une très grande différence. Ils ont naturellement la liberté de penser et d’exprimer ce qu’ils veulent (tant que les propos ne menacent pas les personnes elles-mêmes), mais n’ont pas le droit de bafouer celle des autres.
Parmi ceux qui refusent cette liberté d’expression et de critique des idées, je distinguerais déjà deux genres de personnes :

- les croyants théocratiques : personnes cherchant à soumettre les pouvoirs politiques (exécutif, législatif, judiciaire…) d’un Etat à leur croyance et à la morale qui y est rattachée (LEUR notion du bien et du mal).
Ces croyants refusent le droit aux autres groupes d’être administrés par un Etat prenant en compte les valeurs et les intérêts de tous (Un Etat aux fondements chrétiens peut refuser la liberté d’expression à une communauté musulmane ou athée, ça s’est déjà vu !). Ces croyants « théocratiques » refusent l’Etat républicain, cette « chose » de « tous » au sens étymologique, qui doit idéalement appliquer des « règles du jeu » reconnues par TOUS les habitants d’un pays (pourvu qu’ils soient suffisamment tolérants, ouverts à l’intérêt général) afin d’assurer les libertés de manière égalitaire.
Vous remarquerez que je n’utilise pas le terme « laïc » pour un tel Etat, car il est synonyme pour moi de « républicain », mais cela n’engage que moi (laïc vient de laos: le peuple en grec ancien)


- les croyants « expansionnistes » ( :oops: là aussi, j’ai pas trouvé d’adjectif correct), je m’explique : ceux-là peuvent s’accommoder d’un Etat républicain, car ce n’est pas ce qui les préoccupe. Ils cherchent en effet à convertir les personnes qui les entourent par des moyens injustes (« juste » et « injuste » sont des termes réservés à ces « règles du jeu » reconnues par tous donc légitimes, alors que « bien » et « mal » sont réservés à la morale relative à un groupe de croyants). Ils imposent leur religion et leur morale par la violence au niveau de la société, et non de l’Etat. Cela peut aller de la simple menace verbale contre une personne, au crime le plus ignoble : meurtre, torture…

Remarque : dans « croyants » j’inclus aussi les athées (et les humanistes, libres penseurs, anti-clericaux, etc…) il faudrait alors remplacer « théocratiques » par quelque chose d’autre exprimant la soumission de la politique aux idéaux athéistes.

Je crois qu’il reste plein de distinctions à faire, suivant quelle liberté refuse un croyant à ses dissidents et ses contradicteurs, suivant quelle liberté une communauté de croyants refuse à ses propres membres (ce qui est intolérable lorsque cette absence de liberté va à l’encontre des droits de l’homme, par exemple).

Bref, y a du boulot!
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