Forum des ex-musulmans orthodoxes

C'est vrai que le dieu at n'a rien à voir avec le dieu nt
tous les dieux ne sont pas égaux mais comme disent les musulmans c'est allah qui reste le plus grand

Avec l'islam, cela ne s'arrange pas.
Allah revendique de faux versets : « Nous avons établi des démons parmi les humains et les djinns, qui s’inspirent des paroles ornées, fallacieusement. Si Allah avait voulu, ils ne l’auraient pas fait. » (6,112)
Ainsi d’après al-Tabari, Satan aurait tenté de dicter des enseignements hérétiques à Mahomet. Cet incident aurait eu lieu à La Mecque, huit ans avant l’hégire, alors que Mahomet récitait la sourate de l’Étoile, dans laquelle sont mentionnées trois déesses considérées par les Koraïchites païens, comme des " filles de Dieu ". Satan aurait contraint Mahomet à interpoler deux versets ce qui aurait créé un doute dans l’esprit des auditeurs de ce dernier. Ces versets prononcés puis abrogés, sont les fameux versets sataniques.

Il est dit qu'Allah ne peut pas enfanter. Mais, il peut avoir des filles ( al-Lat, al-`Uzzâ, et Manât ).
Nous en sommes plus à une contradiction prêt.

Le verset sur les filles d'Allah a été abrogé puisque justement il est satanique et non pas allahique

Le jour où il a été prononcé, ce verset était considéré valable comme vérité immuable. De contradiction en contradiction.

fallenRaziel a écrit :Oui on se demande ce qu'ils foutent dans la bible s'ils ne sont pas le même dieu. Remarque, avec le concept de trinité, les chrétiens doivent déjà avoir du mal à trouver un sens logique à tout ça, donc ils sont plus à ça près lol En fait c'est même à se demander si le monothéisme existe réellement, parce qu'entre l'elohim des juifs, la trinité des chrétiens et les divers avatars d'allah, le tout arrosé de cultes des saints/martyrs/prophètes, ça paraît douteux. Ce sont plutôt des polythéismes déguisés.

Oui, tout à fait. Ce sont des absurdités.

Les juifs et les arabes étaient des peuples voisins des peuples plus civilisée qu'eux comme les égyptiens les mésopotamiens les assyriens ils ont fabriqué une théologie soit disant monothéiste inspiré par Akhénaton et ils ont fabriqué une religion monothéiste où ils devenaient le "peuple élu" puis après Mahomet a dit ce n'est pas vrai que le le peuple juif est élu c'est le peuple maudit
tuez tout juif qui tombe entre vos mains et c'est la guerre éternelle

Maried a écrit :Les juifs et les arabes étaient des peuples voisins des peuples plus civilisée qu'eux comme les égyptiens les mésopotamiens les assyriens ils ont fabriqué une théologie soit disant monothéiste inspiré par Akhénaton et ils ont fabriqué une religion monothéiste où ils devenaient le "peuple élu" puis après Mahomet a dit ce n'est pas vrai que le le peuple juif est élu c'est le peuple maudit
tuez tout juif qui tombe entre vos mains et c'est la guerre éternelle

En gros !!

fallenRaziel a écrit :Les chrétiens te répondront que l'ancien testament, qui fait pourtant au moins la moitié de leur bouquin, n'a rien à voir avec le message de JC. Les chrétiens doivent être polythéistes alors lol

Permettez-moi de vous exposer comment la Bible (AT et NT) est comprise par les Chrétiens :

Il faut déjà savoir que la Bible n'est pas une dictée de DIEU à Son prophète mais une oeuvre composite INSPIREE par DIEU et non pas dictée par DIEU.


Je pense que ce serait une erreur que de faire l'amalgame entre une lecture littéraliste, ou fondamentaliste de l'Ancien Testament, et la lecture chrétienne moderne de la Bible et je pense qu'il ne faut pas juger l'ensemble des versets "génocidaires" de la Bible avec les valeurs de justice et de non-violence, qui sont celles d'aujourd'hui et qui ne sont pas du tout les valeurs des temps passés.

Une lecture fondamentaliste de ces versets nous prouverait combien ce DIEU, appelé YHWH, est mauvais parce qu'Il a fait souffrir les Egyptiens et qu'Il a demandé des massacres génocidaires contre les peuples installés avant lui sur la terre de Canaan, et qu'Il réclame la lapidation contre les adultérins. A l'époque où tout cela a été écrit, la justice était celle du plus puissant, et il était normal de considérer un DIEU bon massacrant les Hommes, pourvu qu'il s'agisse des ennemis. Car, à l'époque, ce DIEU, dont parle la Bible, était le DIEU d'un seul peuple, et ce peuple se devait de massacrer les ennemis, car les ennemis du peuple étaient aussi les ennemis de DIEU !

Et il ne faudrait surtout pas imaginer que c'est DIEU qui parle de Sa propre voix, certes non ! Et c'est l'erreur du fondamentalisme que de croire que DIEU aurait dicté les Textes sacrés de la Bible. C'est le prophète qui interprète et dit à sa façon la Parole d'amour de DIEU pour Son peuple . Et aimer Son peuple, cela voulait dire à cette époque, détruire les ennemis de ce peuple !

L'égalité de tous les peuples devant DIEU est certes une vérité ; c'est malgré tout aussi une idée, qui date d'il n'y a pas si longtemps que ça, et qui même à droite ou à gauche n'est pas encore vécue pleinement !.


Et c'est justement Jésus qui a renversé totalement l' échelle de valeur présente dans l'Ancien Testament , en proclamant : "Tu aimeras jusqu'à ton ennemi ..." Le Christianisme, lorsqu' il est fidèle à ses origines -- ce qui n'a pas toujours été le cas, hélas !!! -- a priviliégié la relation spirituelle à Dieu et l'amour du prochain ...


Cordialement

mario a écrit :

fallenRaziel a écrit :Les chrétiens te répondront que l'ancien testament, qui fait pourtant au moins la moitié de leur bouquin, n'a rien à voir avec le message de JC. Les chrétiens doivent être polythéistes alors lol

Permettez-moi de vous exposer comment la Bible (AT et NT) est comprise par les Chrétiens :

Il faut déjà savoir que la Bible n'est pas une dictée de DIEU à Son prophète mais une oeuvre composite INSPIREE par DIEU et non pas dictée par DIEU.


Je pense que ce serait une erreur que de faire l'amalgame entre une lecture littéraliste, ou fondamentaliste de l'Ancien Testament, et la lecture chrétienne moderne de la Bible et je pense qu'il ne faut pas juger l'ensemble des versets "génocidaires" de la Bible avec les valeurs de justice et de non-violence, qui sont celles d'aujourd'hui et qui ne sont pas du tout les valeurs des temps passés.

Une lecture fondamentaliste de ces versets nous prouverait combien ce DIEU, appelé YHWH, est mauvais parce qu'Il a fait souffrir les Egyptiens et qu'Il a demandé des massacres génocidaires contre les peuples installés avant lui sur la terre de Canaan, et qu'Il réclame la lapidation contre les adultérins. A l'époque où tout cela a été écrit, la justice était celle du plus puissant, et il était normal de considérer un DIEU bon massacrant les Hommes, pourvu qu'il s'agisse des ennemis. Car, à l'époque, ce DIEU, dont parle la Bible, était le DIEU d'un seul peuple, et ce peuple se devait de massacrer les ennemis, car les ennemis du peuple étaient aussi les ennemis de DIEU !

Et il ne faudrait surtout pas imaginer que c'est DIEU qui parle de Sa propre voix, certes non ! Et c'est l'erreur du fondamentalisme que de croire que DIEU aurait dicté les Textes sacrés de la Bible. C'est le prophète qui interprète et dit à sa façon la Parole d'amour de DIEU pour Son peuple . Et aimer Son peuple, cela voulait dire à cette époque, détruire les ennemis de ce peuple !

L'égalité de tous les peuples devant DIEU est certes une vérité ; c'est malgré tout aussi une idée, qui date d'il n'y a pas si longtemps que ça, et qui même à droite ou à gauche n'est pas encore vécue pleinement !.


Et c'est justement Jésus qui a renversé totalement l' échelle de valeur présente dans l'Ancien Testament , en proclamant : "Tu aimeras jusqu'à ton ennemi ..." Le Christianisme, lorsqu' il est fidèle à ses origines -- ce qui n'a pas toujours été le cas, hélas !!! -- a priviliégié la relation spirituelle à Dieu et l'amour du prochain ...
Cordialement

Bonjour Mario,
Oui, je suis d'accord avec ça. C'est aussi comme cela que je vois la Bible.

Bien vu Donia!
De quoi faire réfléchir Mario!

Mario le catholique, je ne peux que te proposer des explications et des points de vue pour t'emmener à raisonner toujours plus.

Il faut déjà savoir que la Bible n'est pas une dictée de DIEU à Son prophète mais une oeuvre composite INSPIREE par DIEU et non pas dictée par DIEU.

Tu as raison dans l'énoncé.
Un peintre va s'inspirer d'un paysage pour faire un tableau. Un créateur de jeu vidéo va s'inspirer de "star wars" pour concevoir son jeu. Ils partent d'une base connue pour inventer une autre œuvre.
Les personnes qui ont écrit la bible est l’élaboration d'une pensée humaine qui met en forme sa propre réflexion ou méditation à travers une œuvre littéraire. Comme Ils n'ont pas "Dieu" en face d'eux comme modèle. Ils ont du reprendre ce qui existait déjà dans d'autres cultures afin d'élaborer la Bible.
Ces bases d'emprunt à d'autres cultures religieuses, nous pouvons les retrouver dans les textes.

je pense qu'il ne faut pas juger l'ensemble des versets "génocidaires" de la Bible avec les valeurs de justice et de non-violence, qui sont celles d'aujourd'hui et qui ne sont pas du tout les valeurs des temps passés.

Nos opinions sont divergent sur le sujet. Pour ne pas reproduire les erreurs du passé, l'on doit juger le passé. Donia a donné des photos explicites qui vont dans ce sens là!

Une lecture fondamentaliste de ces versets nous prouverait combien ce DIEU, appelé YHWH, est mauvais

Oui, tu as raison. Heureusement que l'on est d'accord là-dessus!:lollol Sinon, j'aurai du faire une pré-explication avant d'exposer mon point de vue final.
L'acte et la pensée doit faire une unité cohérente pour montrer la pertinence d'un enseignement. Une parole bonne est là pour concrétiser des actes bons. L'évidence veut que si l'enseignement est "tuez-les tous" il en va de même pour l'acte lui-même. C'est bad!

Jésus qui a renversé totalement l' échelle de valeur présente dans l'Ancien Testament , en proclamant : "Tu aimeras jusqu'à ton ennemi ..."

Si l'AT est la haine du prochain avec un Dieu colère, le Nt tombe dans l'autre extrême. C'est bien là le problème. Une position intermédiaire est plus raisonnable. L'église admet la légitime defense et je partage aussi ce point de vue. Mais les évangiles disent le contraire! encore un autre problème. Le résultat de se soumettre et de courber l'échine a conduit Jésus sur une croix, des millions de juifs soumis sont mort dans des camps, à moindre échelle un élève va se faire raquetter sans rien dire.
La justice s'exerce lorsqu'elle refuse l'injustice.

angelotin a écrit : Si l'AT est la haine du prochain avec un Dieu colère, le Nt tombe dans l'autre extrême. C'est bien là le problème. Une position intermédiaire est plus raisonnable. L'église admet la légitime defense et je partage aussi ce point de vue. Mais les évangiles disent le contraire! encore un autre problème. Le résultat de se soumettre et de courber l'échine a conduit Jésus sur une croix, des millions de juifs soumis sont mort dans des camps, à moindre échelle un élève va se faire raquetter sans rien dire.
La justice s'exerce lorsqu'elle refuse l'injustice.

En fait, Jésus a admis lui-même la légitime défense :

Cité par Luc :


(luc 22: 35-38)
22 : 35
Il leur dit encore : Quand je vous ai envoyés sans bourse, sans sac, et sans souliers, avez-vous manqué de quelque chose ? Ils répondirent : De rien.
22 : 36
Et il leur dit : Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
22 : 37
Car, je vous le dis , il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi : Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.
22 : 38
Ils dirent : Seigneur, voici deux épées. Et il leur dit : Cela suffit .

Deux épées pour douze, c'est peu, cela en est ridicule. Cette épée leur est accordée par Jésus puisqu'ils vont de retrouver seuls après "son départ", et à cette époque (et même encore de nos jours dans certains pays), sortir sans arme c'est comme sortir tout nu !

Maried a écrit :[.................................]

Il aurait été sympa au moins de dater chacune de ces photos et de donner le contexte de chacun des événements photographiés ici !!!

C'est quand Hitler est arrivé au pouvoir et qu'il est devenu chancelier d'Allemagne donc après 1933

Maried a écrit :C'est quand Hitler est arrivé au pouvoir et qu'il est devenu chancelier d'Allemagne donc après 1933

Justement, à cette époque, on ne savait encore pas grand-chose de ce qu'allait devenir le nazisme : l'encyclique Mit brennender Sorge (= Avec une brûlante inquiétude) est une encyclique du pape Pie XI, publiée le 10 mars 1937 et qui condamne formellement l'idéologie raciste du nazisme !!!